Archiwum

Czy topowe efekty z podstawki są problemem?

Ponieważ będąc potężnymi kartami zagrywane są bezkosztowo, a to je odróżnia od postaci, posesji i moderunków za które trzeba płacić.

Ich sile nie dorównuje żaden późniejszy efekt, owszem były bardzo mocne (np. W imię allaha), a nawet zbyt mocne (Wszechwładni doradcy), ale to one są największym „must have” każdej frakcji.

Aby kolejne dodatki miały sens, musiały by wprowadzać karty jeszcze mocniejsze, a na nie kolejne mocniejsze. Tego chcemy uniknąć, gdyż skutki byłyby bardzo niedobre.

Co więc można zrobić, aby gra dalej się rozwijała, nie wprowadzając inflacji siły? Możliwości jest kilka:

• bany;
• ograniczenia;
• erraty w sezonie. 

Pierwsza czyli bany jest najostrzejsza – najmocniejsze karty nie pojawiają się w sezonie zachowując równocześnie swoją moc w formacie otwartym niesezonowym (roboczo "open"), lub jeszcze ostrzej – stają się nielegalne nawet w wersji open.

Rozwiązanie to jest znane z wielu karcianek, my jednak przez wszystkie lata wydawania Veta, chcieliśmy takiego rozwiązania uniknąć. Nie inaczej jest i tym razem – ban to absolutna ostateczność, która na dodatek bardziej powinna wyjść od graczy, którzy zauważą nasz bład niż od nas.

Idąc dalej mamy ograniczenia - więc karta np. może być wyłącznie jeden raz w kredensie, albo wyłącznie dwa razy. To rozwiązanie jest zdecydowanie lepsze i rozważamy je całkiem na poważnie.

Inną jest errata i wprowadzenie kosztu kart. Jaki może on być?

Errata w tekście gry wprowadzająca określony zapis, np.: „zaznacz dwóch karmazynów”, albo „możesz zagrać jeśli masz elekta na stole”, albo „zaznacz trzech towarzyszy” etc.

Problem leży w tym iż pojawia się na rynku kolejna - inna - wersja karty, której dodatkowo trzeba się nauczyć, nawet nie grając w formacie sezonowym. - wprowadza to bałagan i nie jest zapewne tym, czego oczekujecie.

Stąd pomysł rodem z innych gier czyli wprowadzenie kosztu zapisanego poza tekstem karty. W obecnym kształcie pomysłu w formacie open ten znaczek nie byłby brany pod uwagę, w formacie sezonowym owszem.

Zapisana była by na nim łączna suma kart frakcyjnych, którą trzeba mieć na stole, aby zagrać daną kartę. Wg wstępnej propozycji liczba kart wahałaby się od np. 2 do 7 znaczników, gdzie przykładowy Rozbój miałby 7 znaczników przy niezmienionym tekście gry. 

Zaletą rozwiązania jest to iż opóźnia to moment zagrania jednej z najmocniejszych kart w grze, osłabiając przez to jej morderczość. Plusem jest też to, że nie trzeba się tu uczyć żadnego skomplikowanego mechanizmu – wystarczy pamiętać koszt kilku kart.

Problemy to m.in. konieczność nauczenia się kosztu na turnieju w formacie sezonowym gdy masz już taką kartę kupioną wcześniej.

Co Wy na to?

• Bukowski

  2010-03-09 16:10:25 napisał(a):

  "Bierne granie z pola karmazynów"... hm. Grałem, bierności nie zauważyłem. Chyba że po drugiej stronie stołu, nawet szybkiej agitki Radziów. Shonsu, oczywiście że podejdzie. A od czego jest pomocna dłoń? Albo druga szansa?

• 5ka

  2010-03-09 15:56:16 napisał(a):

  Od początku pierwszej edycji gram na Dworze i w pełni znam potencjał tej frakcji. Bierny kontrol (polegający na zalewaniu przeciwnika efektami typu "Nasi to czy..." i na zbieraniu powoli kresek karmazynami) nie sprawdza się wcale tak dobrze, jak szybkie Wiśnie Jurzego, czy szybka agitka Radziów/Ava. Właśnie dlatego pzerzuciłem się na inny typ talii. Poza tym granie z pola karmazynów jest nieciekawe ;p

• Shonsu

  2010-03-09 15:42:41 napisał(a):

  Tylko robisz bardzo optymistyczne założenie, że te dwie karty Ci wejdą w pierwszej rundzie. Sam gram Dworem i wiem co potrafi, ale nie przesadzajmy. Na wszystko są sposoby.

• Bukowski

  2010-03-09 15:14:23 napisał(a):

  Shonsu, aż mnie korci zacząć grać turniejowo Dworem. W pierwszej rundzie "Nasi to czy elektorscy" z Sapiehą i każda agitka leży. Nie stać Cię na dobieranie kresek, a za postacie płacisz jak za zboże. Famy już nie zagrasz, a towarzyszami ze zbaraża załatwiłeś się na cacy. A potem dla Dworu to już z górki. Kumoterstwo z dużą ilością karmazynów, cham chamem i infamisy. I to nawet nie używszy kęsima, konceptu czy spływu.

• Shonsu

  2010-03-09 14:54:30 napisał(a):

  @Bukowski - nie powiedziałbym, że Dwór jest obecnie najpotężniejszy. Bardziej popieram to co napisał 5ka, że w tej chwili na każdej frakcji da się zbudować wygrywającą talię. Cały problem w tym, że chcemy kolejnych dodatków, które na ten balans jakoś wpłyną.

• Bukowski

  2010-03-09 14:53:07 napisał(a):

  Serafin, Wprowadzicie, aż takie rozróżnienie? Bojówki i oddziały są dość "drogie". Dlatego trochę potrwa zanim pojawi się taka ilość herbów. Wasze dwa herby jednak to trochę mało. W pierwszej turze wystawiam zamek w Łańcucie, Muraszkę z krócicą (to już trzy herby), czasem krwi (czwarty herb a wydałem 7 dukatów), w drugiej turze dorzucam danie okazji i już walę rozbojem po oczach z pierwszej ręki. Przeciwnikowi na pewno jeszcze zostanie tyle kasy, i jest zablokowany. Znów poległ od pierwszej ręki.

• Ksch

  2010-03-09 14:13:38 napisał(a):

  @5ka - argument o 1ed jest naprawdę już zdartą płytą. Było, minęło - po temacie. @Shonsu - pomysł ze sprawdzeniem spisów i proporcji frakcji - bardzo słuszny. @Bukowski - as Serafin wrote. Co do siły dworu, to cóż - jest duża, ale przypominam, że ani w MP, ani w MP par dworscy nie triumfowali. Zestaw top 4 MP: Wiśnie Awa Dwór Radki Zestaw top 4 MP Par: Awa-Wiśnie Awa-Radki Awa-Wiśnie Radki-Dwór Jeśli damy 4pkt za 1 a 1 za 4 miejsce to mamy: 12pkt Awa 10pkt Wiśnie 3pkt Dwór 2pkt Radki

• Bukowski

  2010-03-09 12:51:45 napisał(a):

  Shonsu, Dwór jest najpotężniejszą frakcją. Sam eksperymentalnie stworzyłem takiego potwora kontrol, że bez spocenia zarąbałem wszystkich, w tym moich dopieszczonych Awanturników. Teraz będę testował ten kontrol na walce z oddziałówkami i mam wrażenie że też ich załatwię. Co do ograniczeń top efektów Dworu na herby. Jest bez różnicy kiedy rzuca się kęsim, w pierwszej czy w drugiej rundzie. Dworem liczy się w pierwszej rundzie uchwycenie inicjatywy strategicznej i zablokowaniu przeciwnika. Nic tak doskonale nie działa jak "nasi to czy elektorscy" wraz z "Kumoterstwem". Spływ wiślany nie jest już topem, jeśli idzie o kasę. Jest nim owoc wolnego czasu oraz klejnoty rodowe. Jest mi to bez różnicy kiedy topowy efekt rzucę. Chyba że herbowość mi uniemożliwi w ogóle ich rzucenie, co jest możliwe. Trafi mnie "wysadzenie kamieńca" poprawione "żadnych machinacji" i nie mam żadnych herbów na stole. I wtedy nawet kęsim czy rozbój nie pomoże, bo ich nie zagram.

• Serafin

  2010-03-09 12:38:30 napisał(a):

  No ja nie mogę. Nie pomyślałeś że jeżeli na Awa np. na rozbój da się 2 herby to na Radziwiłłów np na Psiego syna można dać 4-5? I problem z głowy... Nigdzie nikt nie powiedział że liczba herbów ma być równa. Wszystko będzie zależeć od specyfiki frakcji i jej możliwości. A tak nawiasem 100 :D

• Bukowski

  2010-03-09 12:03:39 napisał(a):

  Herbowość wypromuje Radziwiłów z uwagi na ich szybkość dobrnięcia do określonej ilości herbów małymi gówniarzami, nawet w pierwszej rundzie. W tym czasie Wiśnie i Dwór wystawią dwa razy mniej postaci. Awa trzy razy mniej. Wiśnie i Dwór mogą próbować nadrobić braki herbów efektami (wszechwłani, Towarzysze ze Zbaraża, nasi to czy elektorscy, kumoterstwo), a Awa już nie nadrobi. Praktycznie mało jest grywalnych efektów awanturniczych pozostających w grze (jedno danie okazji). W efekcie z herbami, Radzi to nie spowolni za specjalnie jeśli w ogóle (oni sami zablokują przeciwnika Ależ wasciem i fora ze dwora), Dwór i Wiśnie spowolnią się znacznie, a Awa padną jak kawki. Ile tur w Awa potrzebuję do posiadania powiedzmy 5 herbów? Minimalnie 3, co oznacza że rozbój najszybciej pójdzie w 4 rundzie. Powyżej 5 herbów jeszcze gorzej.

• Shonsu

  2010-03-09 11:20:48 napisał(a):

  @Ksch - co do zaliczania mnie do krytyków to się nie obrażam, a po prostu nie widzę aż takiej wielkiej krytyki z mojej strony ;) Dalej, rozumiem, że lista kart jest zrobiona na gorąco, ale zdajesz sobie sprawę, że zaraz się pojawią pytania typu dlaczego aż 3 efekty Dworu? Wiem, że kontrol jest bardzo mocny, ale jednak MP Dwór ostatnio nie zdobył. Jeszcze taki jeden pomysł - przy wybieraniu efektów proponowałbym spojrzeć na spisy talii z MP. Które frakcje były najpopularniejsze, które top efekty były używane najczęściej, bo np. z tego co pamiętam Dworów chyba za wiele nie było.

• 5ka

  2010-03-09 11:06:36 napisał(a):

  Ksch, dobrze pamiętam jak się zakończyło ograniczanie kart, wprowadzanie przeróżnych udziwnień w pierwszej edycji... Druga trzyma się dobrzę i ja bym nic nie zmieniał -.^

• Ksch

  2010-03-09 09:35:39 napisał(a):

  @Hubertok - trzy u dworu, po dwa u innych, ale to lista zrobiona na gorąco. Dajmy spokój dalszym dywagacją. @tom - pomysł Bukowa fajny i rzeczywiście najprostszy, ale czy rozwiązuje problem? Wydaje mi się, że tylko częściowo. @5ka - poczekaj z oceną na efekty końcowe naszych prac. Dobro gry jest ważniejsze niż kilka najmocniejszych kart, bez których gra może się obyć. @Adam - kwestia jest taka: aby Twój system działał, grupa efektów nim objętych, musiała by być nieco większa. A to czyni pomysł bardzo skomplikowanym. Niemniej jednak nie należy go przekreślać, bo coś w nim jest fajnego. Proponuję zatem, aby Lublin przetestował Twój pomysł. Kraków potestuje herby. Równocześnie do wszystkich graczy i marszałków o sondowanie bloga - pojawi się na nim, lada dzień, wpis o kartach wyselekcjonowanych do sezonów. Spróbujcie na ich bazie zbudować talie, pograć nimi, potem coś zmienić itd. Bez tego nasza wiedza o sezonie będzie czysto teoretyczna, a teoria to za mało.

• Adam

  2010-03-08 20:25:00 napisał(a):

  Masz częściowo rację ale prawda jest taka, że przy większych deckach będzie więcej miejsca na konkurencje. Łatwiej stworzyć kartę, która sprawi że wyrzucisz weksel z tali, bo będzie wspierała inny styl gry. Zrobienie takiej, która spowoduje wywalenie pospolitego to cięższy temat.

• @tom

  2010-03-08 15:44:03 napisał(a):

  Adam- nie wiem czy zwiększanie ilości kart w decku to dobra droga do zwiekszenia ilości grywalnych kart. Słabsze pozycje znajdą swoje miejsce w talii jeżeli ktoś znajdzie nową koncepcję - przed chwilą mówiłem o wszechwładnych doradcach, myślę że to dobry przykład. Jeżeli wprowadzimy większe limity to niewykluczone jest, że zamiast nowych koncepcji efektem będzie rozszerzony wachlarz "must have'ów", np. weksli czy innych pan dał, które ostatnio są w odwrocie.

• 5ka

  2010-03-08 13:40:07 napisał(a):

  No żesz ja p... tego no nie podoba mi się to wszystko. Są osoby które wydały bardzo dużo pięniędzy, przeprowadziły od groma dealów aby nabyć karty, które staną się przeciętne... Teraz, kiedy na każdej frakcji można zbudować wygrywającą talię (gra jest zbalansowana) postanowiliście coś zmieniać? ZASTANÓWCIE SIĘ! Wszystkie te karty (KK, Mecenasy itp.) były zaakceptowane po wielu miesiącach testów 2ed. a teraz postanowiliście coś to zepsuć? 0.o

• Adam

  2010-03-08 13:21:03 napisał(a):

  Czy rozwiązuje problem - pewnie nie w takim stopniu jak pomysł Bukowskiego - zresztą te koncepcje się nie wykluczają. To co ja proponuję w tym zakresie jedynie dość drastycznie zmniejszy szansę podejścia na pierwszą rękę tego mecenasa. Ale otworzy drogę dla nowych kart a to chyba poważniejsza sprawa bo umożliwi wejście do talii kart słabszych a co za tym idzie te z nowych dodatków nie będą musiały się prześcigać z takim mecenasem.

• @tom

  2010-03-08 11:28:46 napisał(a):

  ...jeżeli chodzi o schematy talii - zgadzam się z jednym z przedmówców, że to będzie się pojawiało ZAWSZE. doskonałym przykładem są wiśnie gdzie grało się na bojówkach aż Głowa wymyślił wszechwładnych i nagle "wszyscy" grają w oparciu o kartę powszechną! natomiast nie wiem czy rozumiem koncepcję Adama z rozszerzaniem limitu kart w talii. czy to rozwiązuje problem z cyklu "pierwsza ręka decyduje?". bo co to za różnica ile mamy kart w decku, jeżeli dostaniemy od razu mecenasem?

• @tom

  2010-03-08 11:27:24 napisał(a):

  moje 3 grosze ;) pomysł bukowskiego wydaje mi sie jak na razie najbardziej sensowny i najprostszy- jezeli problemem jest zagrywanie mega-efektow w pierwszej rundzie,wprowadźmy konkretne ograniczenie(vide Pomocna dłoń, w której przypadku takie rozwiązanie sprawdziło się całkiem nieźle bo ograniczyło mordercze komba jednocześnie pozostawiając kartę grywalną). przedsmak dyskusji nad ideą herbowości mamy już w tym wątku: które karty ile mają kosztować, dlaczego tak dużo, jak to zbalansować, a i tak wszyscy będą przekonani że ten wredny dwór/radzie/awa/ktokolwiek wyszedł na tej zmianie najlepiej.

• Bukowski

  2010-03-08 09:58:34 napisał(a):

  Jeśli można. Zrobiłem małe podsumowanie wpływu dodatków na moje talie w zależności od rodzaju strategii: Dwór kontrolujący na pomocnej dłoni: - podstawka 36 - charakternicy 19, - cassus belli: 5 - ogniem i mieczem 0, - okazyjne 3, Awanturnicy, bojówka-antykontrol na rozniesiemy na szabelkach: - podstawka 25, - charakternicy 19, - cassus belli 7 - ogniem i mieczem 3 - okazyjne 7. Dwór hybryda oddziałowa na Ojczyźnie w potrzebie: - podstawka 20, - charakternicy 4, - casus belli 16 - ogniem i mieczem 21 - okazyjne 5, Najwięcej z podstawki jest w kontrolnym dworze. najsilniesza jest jednak talia hybrydowa na Ojczyźnie w potrzebie a tu podstawka to jedynie 33% talii, w tym 16 efektów. Duża ilość postaci okazjonalnych w Awanturnikach jest związana z moją niechęcią do gry kozakami a tych w charakternikach i casus belli był wysyp.

• hubertok

  2010-03-08 08:46:33 napisał(a):

  Zastanawia mnie dlaczego ten Dwór jest uwazany za mający takie "uberpower" efekty. Wszystkie frakcje mają tylko po jednym a biedny Dwór aż trzy. Kęsima rozumiem, ale koncept? jako niebezpieczny efekt? Rozumiem, ze wyszło wam niezbalansowanie frakcji i Dwór jest mega power... Troszke mi to podśmierduje. Uwazam, że dla każdej frakcji powinno być utrudnienie w zagrywaniu TAKIEJ SAMEJ ilości efektów. Bo jeśli spływ lub koncept jest taki mega to nie wiem dlaczego nie Sułtan przybył, Nazad, Twe wezwanie, Ależ waść i tak dalej i tak dalej...

• Adam

  2010-03-08 00:50:36 napisał(a):

  Dlatego raz jeszcze wrzucam propozycję zwiększenia min. ilości kart w talii zależnie od używanych kart (przynajmniej dopóki rozmawiamy o takiej ilości efektów). Aby to wprowadzić nie potrzeba errat, dodruku kart itp. Jak się pomylimy z szacowaniem ilościowym łatwo będzie wprowadzić korektę. Grunt żeby uzyskać sytuację, w której nie będzie jednoznacznej odpowiedzi czy lepsza jest 60 bez uber efektów czy 80 z 4-5 takimi kartami. Jeśli się uda to zrobić mamy kolejne pole do różnicowania talii i dodatkowe miejsce w deckach niektórych graczy. A dodatkowo jeśli coś się nie uda to wycofać się z takiego pomysłu bardzo łatwo bo zmiana może zostać zawarta w jednym zdaniu w instrukcji. Jak dla mnie warto spróbować, bo ryzyko jest żadne.

• Adam

  2010-03-08 00:44:21 napisał(a):

  Natomiast drugi problem, o którym mówimy czyli różnicowanie tali - cóż tutaj niewiele pomoże herbowe podejście. Mamy dwa wyjścia albo topy zostaną osłabione ale nie na tyle żeby wylecieć z talii albo będą niegrywalne. Może w przypadku, którejś frakcji uda się trafić w złoty środek gdzie nie będzie tak jednoznacznej odpowiedzi. Ale generalnie zyskacie maksymalnie 3 sloty na karty w decku. Czy to coś zmieni? Nie bardzo bo nadal będą jakieś karty z typu must have.

• Adam

  2010-03-08 00:41:38 napisał(a):

  No dobra powiedzmy, że baaaardzo powoli klaruje nam się lista kart, o których mowa i mniej więcej problem, z którym należy się zmierzyć. Teraz należy znaleźć najprostsze i najmniej bolesne rozwiązanie. Wasza koncepcja herbowa być może nawet nie jest zła ale nie rozwiąże problemu tak naprawdę a przynajmniej nie w całości. Owszem będziemy mieli z głowy zagrywanie pewnych kart w pierwszej turze - ale pomysł Bukowskiego też to załatwia i jest prostszy.

• Ksch

  2010-03-07 22:07:32 napisał(a):

  @Taraś, ONCKO - pełna zgoda. @Adrian - nie twierdzę, że ma nie być schematów dających zwycięstwo, problem polega na tym, że gra, w pewnym momencie, dotarła do ściany. Istniejące schematy są na tyle mocne, że przebijanie ich zniszczyło by grę. Na razie wszystko działa bardzo dobrze, niestety kosztem atrakcyjności dodatków przy deck constructingu. Ogniem dostaje dobre recenzje od Was, między innymi, co było dla nas ważne, od takiego rozkminiacza, jak Adam, lecz mimo to nie gości w mocnych taliach. Na MP par było to widać, jak na dłoni. Radek je wygrał talią mającą 0 kart z OiM. Oczywiście Shonsu, zobaczymy czy to się zmieni, przy najbliższych turniejach.

• Ksch

  2010-03-07 22:05:58 napisał(a):

  @Shonsu - zaliczenie do krytyków to nie jest policzek z mojej strony - wierz mi. Stwierdzam to co widzę. Co do reakcji na krytykę to nie wynika ona z braku dystansu, a z faktu, że jest emocjonalna i atakująca, a taką trudno się przyjmuje. Co do listy efektów to rozmawiamy o: Mecenasie i Twym Wezwaniu u wiśni. Rozboju i Nazad u awa. Psim synu i Ależ waść u Radków. Kęsimie, Koncepcie i Spływie u dworu. Nie wiem jeszcze, jaką decyzję odnośnie nich podejmiemy. Być może zrezygnujemy z herbów, skoro nie zyskują Waszej aprobaty. Co do testów to chodzi mi o proste sprawdzenie - jakby to było, gdybym zagrywał rozbój mając na stole minimum sześć czy siedem kart frakcyjnych? Ciekawe by to było czy nie? Nic więcej.

• Shonsu

  2010-03-07 16:51:41 napisał(a):

  Gdzie nie zmieniły to nie zmieniły... Zauważcie, że od premiery OiM chyba nie odbył się żaden turniej, na którym byliby przedstawiciele kilku miast. Była ZjaVa, ale tam chyba dominowali Warszawiacy. Mnie nie zdziwi jeżeli na najbliższym dużym turnieju/masterze pojawi się ktoś z talią opartą na OiM i zaskoczy wszystkich.

• 0NCK0

  2010-03-07 16:13:02 napisał(a):

  Wydaje mi się że w tym wszystkim chodzi o to żeby ograniczyć używanie tych kart, które spowodowałoby że do tali wchodziłyby nowe karty. Zgadzam się z Tarasiem że w tej chwili to z OiM nie nastąpiły żadne zmiany w taliach graczy. Najlepszym rozwiązaniem jest moim zdaniem zwiększenie liczby kart w kredensie i ograniczenie grania niektórych kart w pierwszej turze. Spowoduje to że stare karty będą używane a zapewne nowe wejdą do kredensu.

• Adrian

  2010-03-07 15:42:55 napisał(a):

  Ksch, schematy grania były, są i będą. Ograniczenie wymienianych kart nic nie da bo w ich miejsce wskoczą inne i to na nich będą się opierały kolejne talie. Na jakiś czas to może i rozwiąże problem ale ostatecznie ktoś wymóżdży kolejną "uber talię" napakowaną konkretnymi efektami i wrócimy do punktu wyjścia. Skoro chcecie osłabić te efekty to proponowałbym raczej erraty w treści ich działania. Takowe zmiany już były i działają. Wiem że ingerują mocniej w karty ale te ostatnie się przyjęły. Koszt herbowy musiałby być naprawdę przemyślany bo czymże jest np dla radzi wystawienie 3 czy 4 herbów w pierwszej ręce.

• Taraś

  2010-03-07 14:49:20 napisał(a):

  "Balansujcie dopóki się da, a gdy się już nie da, podpalcie świat!" cytując Piłsudskiego :D. A tak na serio faktem jest, że każdy kto składa w jakikolwiek sposób wiśnie włoży 3x mecenas, radzie pospolite, awa rozbój, dworscy kęsim itd. Jest to niestety minus, tak samo jak to, że dodatki nie wnoszą aż tak dużo do gry jak powinny, osmanowie czerpią pełnymi garściami, ale mój kumpel z bojówkąm awa wsadził jedną kartę, wiśnie zero, radzie zero. Można wymieniać R na S i wsadzić pojedyncze efekty, ale ogólnie nic się nie zmienia, ciągle króluje podstawka i ewentualnie charakternicy, dlatego zgadzam się, że trzeba coś zmienić. Co do pomysłu bukowa wystarczyłoby zabronić w 1. rundzie wpływać na skarb opa. Herby też są ok tylko wystarczą jak dla mnie 2-4 ogranicza to użycie w pierwszej turze, ale już w drugiej, trzeciej turze się da, więc nie zablokują ręki.

• Shonsu

  2010-03-07 13:59:46 napisał(a):

  @Sqva Nie przesadzałbym z tymi sztywnymi schematami talii. Podobnie jak Adrian myślę, że wynika to bardziej z lenistwa graczy. Oczywiście ten problem istnieje, ale nie wyolbrzymiałbym go. Zgadzam się, że z Osmanami jest w tej chwili najłatwiej składać różnorodne talie.

• Shonsu

  2010-03-07 13:59:35 napisał(a):

  @Ksch Dzięki za dołączenie mnie do największych krytyków, tylko jakoś nie wiem, w którym miejscu jestem takim wielkim krytykiem :D Odnoszę się tylko do tego co piszecie i wskazuję nieścisłości. W ogóle to proponuję trochę więcej dystansu, bo mam wrażenie, że najeżasz się w reakcji na jakąkolwiek krytykę, a to trochę wprowadza napięty klimat... Wciąż też nie znamy konkretnej listy efektów, o które Wam chodzi. W tej chwili wymienione zostały: Mecenas, Rozbój, Pospolite, Kęsim, Koncept, Spływ wiślany oraz Veto. To wszystko czy jeszcze coś? Cały czas dyskutujemy trochę w ciemno. A argument, że krytykujemy, a nie sprawdzaliśmy tych rozwiązań to już w ogóle jest dziwny. Jak mieliśmy to testować skoro nic nie wiedzieliśmy? Proszę bardzo, wyślijcie mi Wasze propozycje z kosztami w herbach i innymi zmianami na maila to w przeciągu 2-3 dni rozegramy z Adamem kilka partii i się wypowiemy.

• Ksch

  2010-03-07 11:21:05 napisał(a):

  @Adrian - mam wrażenie, że nie czytałeś tego tematu uważnie. Powodem zmian, nie jest to, że Veto nie działa, lecz to, że nie rozwija się tak, jakbyśmy tego chcieli. Na drodze rozwoju stoją m.in. efekty z podstawki oraz pewne archetypy grania, które bez zmian będą dominować ciągle. A tak być nie powinno. Nie o to chodzi w CCG. @Bukow - bardzo ciekawe są Twoje pomysły, ale obawiam się, że zakaz zagrywania niektórych kart w pierwszej rundzie to za mało. Oczywiście przetestować można. @Serafin - celnie punktujesz problemy, które rodzi pomysł, skądinąd dobry, Bukowskiego.

• hubertok

  2010-03-07 09:39:06 napisał(a):

  1. Enumeratywne wyliczenie w instrukcji - czemu nie :) 2. Splity kart zawsze warto rozważyć nawet POMIMO przyjęcia innych rozwiązań. 3. koszt herbowy oczywiście też niegłupi Najgorsze to bany lub ograniczenia Pozdrawiam

• Serafin

  2010-03-07 08:29:31 napisał(a):

  1 - jak wyglądał by zapis o tym że nie można zagrywać kart w pierwszej turze? Były by enumerycznie wyliczone w instrukcji? A może miały by jakiś zapis na sobie? Jeśli tak to czym by to się różniło od herbów przeciw którym nie wiem czemu wojujecie... 2 - tworzenie kart na karte to najgorsze co może być. Powstaje jeszcze więcej must have i talie stają się jeszcze bardziej stateczne niż były wcześniej bo nie ma mowy o innowacjach.

• Bukowski

  2010-03-07 00:11:51 napisał(a):

  Ksch, jak rozumiem twój pomysł herbowania ma na celu opóźnienie wykorzystania tych czterech topowych kart, tak aby mogły obe być wykorzystane w końcu pierwszej rundy, albo nawet dopiero w drugiej. Ich zagranie jak rozumiem zależałoby od ilości herbów na stole. Poza tym żadengo dodatkowego kosztu w postaci kresek czy zaznaczania. Czy nie prościej najpierw przetestował moją propozycję zakazu ich uzycia w 1 rundzie (dodałbym tu kartę o tej samej sile rażenia "Pan dał pan zabrał"). Mniej kombinowania a efekt ten sam - mniejsza siła rażenia pierwszej ręki. Gracze posiadający te karty się nie wkurzą, bo sami rozumieją, że coś jest nie tak. Dobrym pomysłem na wyeliminowanie dwóch znich jest wydanie splita Kto pod kim dołki kopie / Jak Kuba Bogu (walnie to w Rozbój i Keśim). Warto pomyśleć o efekcie na Mecenasa i Psiego syna np. "Każdy za siebie" R aby zanegować zmianę wysokości lafy postaci lub jej sposób płacenia.

• Sqva

  2010-03-07 00:10:35 napisał(a):

  Przede wszystkim jestem bardzo pozytywnie podbudowany ilością komentarzy. Każdą opinię bierzemy pod uwagę, każda wasza chęć/pochwała/bunt/sprzeciw to cenna informacja. Z innej strony jest nasze silne przekonanie o skierowaniu akcentów w stronę kart zbalansowanych: mocnych ale takich, które wymagają przmyslenia przed uzyciem, dają power ale też wymagają poświęcenia jakiś zasobów bądź zistnienia układu kart w grze. Stąd nasze problemy i konsultacje z Wami bo są w Veto! karty, bardzo ofensywne i przewalone w działaniu zerowym koszcie uzycia. I nie są to karty z 8 dodatku (przykładowe liczby!) tylko z podstawki! Na dzień dobry schematy konstrukcji talii są (poza Osm.) ustawione sztywno! To nie jest droga do rozwoju CCG. Też drogą nie jest dawanie mega-mocnych kart bez kosztowo zagrywanych = inflacja siły, która nie prowadzi do nikąd.

• Adrian

  2010-03-06 23:51:47 napisał(a):

  Tak się temu przyglądam i się zastanawiam po co to wszystko? Czy poprzez banowanie, kosztowanie czy inne cuda jakichś tam wybranych efektów naprawdę poprawi się "jakość" gry w Veto? Dlaczego wogóle te efekty tak was wkurzają? Bo można Opoić elekta i go zkęsimować? Bo ktoś wam okroi skarb na 24 dukaty jak mu podejdzie 3x Rozbój? Bo radzie wystawią waszą ulubioną postać za 1 dukat? Bo zapłacicie za postać wiśni? Takich pytań mozna sformułować sporo i nie tylko to tych "mega efentów". Te efekty istniały od zawsze i nikomu nie przeszkadzały i nagle wszyscy się burzą? Przecież miały taką samą siłę tylko że obecnie gracze nauczyli się je wykorzystywać jak należy i dlatego bolą bardziej. Ale przed nimi można sie bronić. Jest sporo innych kart które je zablokują. Ale zaraz, już wiem, nie znacie tych innych kart bo przecież gracie tylko eRkami a reszta to Peki i eNki. A może problemem nie jest fakt istnienia tych "uber kart" tylko fakt że nie chce się wam kombinować jak się przed nimi obronić.

• Ksch

  2010-03-06 23:36:10 napisał(a):

  Bartek, czy ja gdzieś napisałem, że to jest jakiś spisek? Nie. Twierdzę jedynie, że gracze, szczególnie doświadczenie, nie lubią zmian. I to bardzo widać w Vecie. A ta gra musi się rozwijać, jak każde CCG. Ot i wszystko.

• Naurlas

  2010-03-06 20:11:28 napisał(a):

  Ale nie przyszło Ci na myśl, że 3 osoby które wybrałeś to 3 marszałków (gracze z doświadczeniem) próbuje bronić się przed tym samym pomysłem ? Przykro mi to nie jest spisek a Nam tak samo zależy na rozwoju gry. Nie wiem jak innym - dla mnie w grze najważniejszy balans. Argument o długości danej karty w CCG trafny przyznaje rację. Argument o graniu w openie kiedy MP ma być sezonowe chybiony. Dodatkowo bijesz mówiąc że nie graliśmy to nie wiemy. Aktualnie podczas tylko tej rozmowy zostało zaproponowane z 20 różnych opcji mniej lub bardziej drastycznych. Większość odrzucona 'na oko' a graliście w każdą ? : ) Moje stanowisko jest jakie jest.(Seznonwość - musi być ścierpię, muszą być znaczki ? spróboję i ścierpię) tyle, że to chyba nie o to chodzi ?:D

• ksch

  2010-03-06 19:21:15 napisał(a):

  ...Ja bym rozumiał te argumenty, gdybyśmy banowali hetmanów z OiM, ale wymienione karty mają już kilka lat.I na koniec: rozmaite ograniczenia, zmiany, czy wreszcie bany są w każdej karciance. Wychodzę z założenia, że najwidoczniej są one po prostu potrzebne, żeby CCG mogła istnieć i się rozwijać. A tego mam nadzieję wszyscy chcemy. "

• ksch

  2010-03-06 19:21:00 napisał(a):

  "...Wielokrotnie uginałem się pod wpływem takich komentarzy, przy okazji tego sezonu, mam zamiar pozostać na wyznaczonym kursie. Wiele uwag weźmiemy pod uwagę, ale Veto wymaga przewietrzenia i je zrobimy. Konkretne odpowiedzi: Adam - napisałem Ci o jakich efektach piszę: Kęsim, Koncept, Spływ wiślany oraz Veto. Naurlas - pomijam już Twoje założenie, że pomysł z sezonem jest chybiony. Odniosę się natomiast do stwierdzenia o tym, że jeden gracz będzie chciał uderzenia w tą, inny w tamtą kartę. To jest mój drogi pochodna podejścia wielu graczy: moja frakcja, moja talia, ja mam wygrywać. Tyle. Tyson - Twoje pomysły są po prostu znakomite i warte przetestowania. Co do rozmów o finansach, to dziwnie ona zawsze się układa. Panowie, ile partii rozegraliście przy pomocy tych kart, o których piszemy? 1000? 2000? Nie służyły Wam? Co więcej czy w formacie open nie będziecie mogli rozegrać na nich kolejnych kilku tysięcy partii?

• Ksch

  2010-03-06 19:19:26 napisał(a):

  Wydając grę możemy założyć, że pewien układ jest raz na zawsze ustalony. Jakaś frakcja/dom/kolor dostały kartę to już zawsze muszą ten zestaw mieć, ponieważ gracze musieli ten zestaw w jakiś sposób zdobyć. To oczywiście doprowadza nas do prostej konsekwencji powyższego: zmiany mogą być wyłącznie kosmetyczne. Jasne, że można dodawać mechanizmy, ale po pierwsze każda taka próba kończy się awanturą - oddziały niszczące grę, dodatek charakterniczy nie dotestowany mający wywrócić ją do góry nogami etc. A po drugie i tak rdzeniem każdej talii od początku 2ed, a więc od 3 lat są te same karty. Czy to dobrze dla gry? Nie. Czy to dobrze dla starych graczy? Najwidoczniej tak, czego dowodzi wiele takich dyskusji. Co więcej, żaden z największych krytyków, a więc Adam, Naurlas czy Shons, nie spróbował zagrać z herbami. Oczywiście nie przeszkadza to uważać je za zły pomysł, który spowolni grę, wprowadzi dysbalans, a w konsekwencji zniszczy.

• HUBERTOK

  2010-03-06 18:42:10 napisał(a):

  propozycja Bukowskiego o zakazie zagrywania tych kart w pierwszej rundzie jest... NAJPROSTSZA I NAJLEPSZA moim skromnym zdaniem :)

• Naurlas

  2010-03-06 11:10:04 napisał(a):

  Dlatego pomysł sezonowości przy tej ilości fanów wydaje mi się być chybiony. Nie mniej są rozbieżności choćby kartami podanymi w poście a tymi podanymi przez sqve dlatego chętnie zobaczyłbym po prostu listę kart z proponowanymi zmianami a potem powiedział co o tym myśle. Te że gra będzie nie zbalansowana powinno obchodzić Kuźnie najbardziej bo przez to mogą ew tracić fanów których znowu nie ma na setki tysięcy. Jak ktoś mi powie że z Awy wywalamy Rozbój a z radków psiego syna zamiast pospolitego czy spływ zamiast kęsima to się ostro w...kurzę.

• Adam

  2010-03-06 11:06:57 napisał(a):

  Ja mam teraz tylko pytanie do Kscha o czym on pisał podając 3 efekty dworu i LV jako przykłady żeby zbić moje argumenty? Kwestia czy dla 4 kart na prawdę jest sens tworzyć specjalną mechanikę, która będzie określała ile trzeba mieć frakcyjnych znaczków na stole (swoją drogą widzę że kogoś Warhammer Invasion zainspirował) żeby je zagrać?

• Adam

  2010-03-06 11:00:49 napisał(a):

  Oki żeby nie wprowadzać zamieszania. Lista kart, którą podał Sqva jest deklaracją wydawnictwa. 8 kart, które ja wpisałem tyczą się tylko testów zaproponowanej przeze mnie metody. Natomiast lista nie wygląda na kompletną, bo chociażby w tekście bloga pojawia się pospolite a nie psi syn.

• Lelen

  2010-03-06 10:54:20 napisał(a):

  Naurlas: nie, mnie interesuje które karty na pewno chce zmienić Wydawnictwo, a nie grająca brać. Jakie ma znaczenie że ktoś będzie uważał np. Veto za kartę przegiętą, skoro Kuźnia zdecyduje się ich nie zmieniać?

• Naurlas

  2010-03-06 10:33:48 napisał(a):

  Lista musiałaby być szeroka i głęboka. Jak ktoś powie że u Wiśni to mecenas i twe wezwanie. To inni dodadzą że szlachta/towarzysze. A jak szlachta towarzysze to gardłowa sprawa nagle sie staje mocna. A jak ta to i szlachic na zagrodzie do limitu. A jak te wszystkie za mocne to czemu Veto, Bujdoprecze, Danini i Pan Dały bez ograniczeń. Tak można w nieskończoność.

• Lelen

  2010-03-06 10:17:05 napisał(a):

  Z tego co widzę, to Sqwa wymienił tylko 4 karty, głównie szkodzące skarbowi bądź postaciom w sposób trwały. Adam wymienił 8 kart. Czy lista kart podanych przez Sqwę jest pełna, czy jedynie "wstępna, orientacyjna", a Adam ją wtedy prawidłowo rozszerza. Aby nie nikt w dyskusji nie przyjął za pewnik listy Adama, dopóki nie padnie, że dokładnie o te karty chodzi, bo będą dalsze kłótnie i nieporozumienia.

• Adam

  2010-03-06 01:29:13 napisał(a):

  Ja jestem gotów zmierzyć swoje talie z tymi topami (różnych frakcji i na różnych strategiach) powiększoną o podaną wcześniej ilość kart z każdą talią bez nich która liczy 60 kart. Jeśli się okaże, że powiedzmy 70% pojedynków wygrywają talie 60 kartowe zwracam honor i milknę w temacie. Generalnie widzę po dwa takie topy na frakcję: mecenas, twe wezwanie, pospolite, psi syn, kęsim, spływ, rozbój i nazad.

• Adam

  2010-03-06 01:23:42 napisał(a):

  Oki. Pytanie o to kto ile wydał nie jest sensowne, bo dużo zależało od farta. Szacunkowo każda z tych kart to koło 20-35 zł (Psi syn i rozbój mniej mecenas i kęsim więcej). Średnio gracz z jedną frakcją wydał ok. 80-100 zł na te karty. I jeśli mówimy tylko o nich to sądzę że mój pomysł sprawdzi się lepiej niż inne bardziej drastyczne. +4-5 kart za każdy taki top w tali.

• 0nck0

  2010-03-05 23:50:35 napisał(a):

  Na komplet Pospolitych, Psich synów i bujd to wydałem może w sumie 150 zl ale nie wydaje mi się że aż tyle. Trafiłem 3 veta i 2 sprzedałem i nie wydaje mi się żebym na całą karciankę wydał więcej niż 500 zł.

• Sqva

  2010-03-05 23:14:35 napisał(a):

  A na same 4 karty o których piszemy że są problematyczne z punktu widzenia balansu? Ile średnio to Was kosztowało? Serio pytam bo nie znam gry od tej strony.

• Tyson

  2010-03-05 22:18:30 napisał(a):

  @Sqva w pewnym momencie mnie poniosło i wydałem baardzo duzo. nie bedę pisał ile... bo sam sie przestraszyłem jak podliczyłem. Fakt, że zebrałem prawie wszystkie topy po 3 do wszystkich podstawowych frakcji (oprócz Osmanów) i bezfrakcyjnych. Jakims dziwnym trafem eRki topowe zdażały sie baardzo rzadko, te słabsze to czasami miałem seriami po 5 na 20 kupionych boosterów. w jednym rzucie dostałem raz 6 Zagłobów w innym 5 Liber Chamorum (gdy chodziły po 1zł w porywach do 5 zł, wiec moje inwestycje niezbyt się zwracały. Żal mi sie też rozstawać z niektórymi, gdy chodzą teraz po 1zł.Ale nie o to chodzi. Chodzi o to, że kazda kolekcjonerska karcianka ma jakieś super topy. w tej grze też są blokery tych topów (łatwiejsze do zdobycia) i dlaczego wychodzicie z założenia, że lepiej ograniczyć topy. Sorki, mój drugi post drążący temat, pisałem, jak jeszcze była tylko jedna odpowiedź po pierwszym

• Tyson

  2010-03-05 21:41:43 napisał(a):

  Nie wiem jakby ten pomysł z ograniczeniem efektów uderzających w pierwszej rundzie w dwór i skarb miałby się do interakcji między graczami (kwestia przetestowania). zawsze mozna poagitowac, albo wyzwać na pojedynek. Wpadłem jeszcze na inny pomysł, aby wprowadzić taką nazwijmy to rundę wstępną. - Skarb pomniejszony w tej rundzie wstępnej o 5 dukatów lub o połowę. - można wystawić posesje i postacie z pierwszego dworu płacąc ich lafę(do wyczerpania pomniejszonego skarbu). Tych wystawień nie możnaby blokować - następnie dobrać dwór do punktu wyjściowego i dukaty do pełnego skarbu - zacząć pierwszą rundę Myślę, że nie byłoby wbicia noża w plecy graczom, którzy zainwestowali sporo w te topowe karty, a równocześnie ograniczyłoby spustoszenie jakie wywołuja niektóre topy przy starcie.

• Naurlas

  2010-03-05 21:16:04 napisał(a):

  Na komplet topów bezfrakcyjnych + awa ? (Pan dały , veta , rozboje rkowe postacie i efekty..) Tak luźno z 1000 ( 5 displeów powiedzmy) Niech będę szcześciarzem i połowa mi się zwróci z reszty kart. 500 zł. To mało jak na kartoniki ? Absolutnie jestem przeciw zjeżdżaniu kart aktualnie mocnych dodają jakieś wymagania znacznikowe. Można podnieść minimalny kredens do 70 - rzadziej się trafią. Można ograniczyć ich limit w tali. Ale na pewno nie jakieś głupie ograniczenie w praktyce powodujące nie używanie tych mega topów które staną się kolejnymi roztopami.

• Sqva

  2010-03-05 21:11:56 napisał(a):

  @Tyson Poza tym - jeżeli zdecydujemy na nie wrzucenie ich w sezon - przypominam o pełnej legalności tych kart w openie.

• Sqva

  2010-03-05 21:10:05 napisał(a):

  @Adam. ofensywne karty kasożerne: "Psi syn", "Rozbój", "Mecenas" oraz "Kęsim, kęsim" - to pierwsza czwórka po której jest długo nic... @Tyson: ile wydałeś na te karty? Mniej-wiecej?

• Lelen

  2010-03-05 20:01:41 napisał(a):

  Tyson słusznie zauważa. Może niezłym krokiem byłoby... wprowadzenie dodatkowej zasady dotyczącej Bujd i Preczy - tj. zwiększenie ich limitów w talii do 4? Pomysł byłby do przetesowania. Albo wprowadzenie użyteczniejszych splitów Szczezł jak pies/Wylizał się, albo Jak Kuba.../Kto pod kim. - ale to luźna propozycja świeżego gracza ;-)

• Tyson

  2010-03-05 19:01:33 napisał(a):

  Hmm... ponieważ największym problemem jest storpedowanie rozgrywki w pierwszej rundzie, może wprowadźcie zasadę, że: w pierwszej rundzie nie można zagrywać efektów wymierzonych w dwór i skarb przeciwnika. Pozwoliłoby to na wyprowadzenie postaci i posesji na pola elekcyjne i karmazynów i dopiero od tego momentu zaczęłaby się zabawa. Wprowadźcie też jakieś dodatkowe blokery (choć ich już jest trochę) Każdy ma taką samą szansę trafić "blokera" jak i "petardę" Ograniczanie topów, na które wielu wydało często majątek jest chyba nie jest w porządku

• Adam

  2010-03-05 18:17:27 napisał(a):

  Ksch - chyba Shonsu podał adekwatne przykłady. Natomiast ja jeszcze raz proszę o podanie listy kart, o których rozmawiamy. Inaczej to będzie wyglądało jeśli mówimy o 2-3 kartach na frakcje inaczej o wprowadzeniu kosztu wszystkich efektów (swoją drogą nie wiem w jakim celu). Chcecie spowolnić grę oki ale po co? Zresztą to też można zrobić dużo prościej (zmniejszcie ilość kart na ręce). Generalnie najpierw określcie konkretnie problem/problemy jaki mamy w vecie a potem szukajcie sposobu na naprawienie wprowadzając jak najmniej zmian.

• 0nck0

  2010-03-05 17:55:46 napisał(a):

  Moim zdaniem są efekty przegięte ale nie wszystkie z wymienionych przez was takie są. Mecenas zagrany w pierwszej rundzie boli az nadto. Rozbój trochę mniej wydaje się mi, że dobrym rozwiązaniem może byc również zwiększenie ilości kart w kredensie do powiedzmy 75 i ograniczenie używania "topowych" efektów w pierwszej rundzie mogłoby to wystarczyć dzięki temu do kredensu trafiłoby trochę nowych kart które teraz powiedzmy wydają się dobre ale może troszkę za słabe, spowolniło by trochę grę ciężko by było wnioskować coś na podstawie pierwszej ręki. Można do tego dodać np. Pospolite ruszenie zaznacz postać i zapłać 1 dukat aby wystawić postać. Mecenas sławną postać aby przeciwnik zapłacił połowę lafy za postać którą wystawisz. Rozbój aby zagrać tą kartę musisz mieć co najmniej tyle samo postaci na polu elekcyjnym co przeciwnik. Kęsim zaznacz postać na polu karmazynów i odrzuć 2 kreski. To takie przykłady.

• Sqva

  2010-03-05 17:02:48 napisał(a):

  @Shonsu co to znaczy jedne frakcje spowalnia, a drugie nie? przecież o to chodzi by każdą frakcją się grało inaczej. poza tym zakładając spowolnienie gry dlaczego uważasz że spowolnimy tylko jedną frakcję a inną nie? karty o tkórych piszemy są w 4 topowych frakcjach - osmanowie na razie nie mają wg nas "petardy" więc żadnego z ich efektów nie wymieniliśmy :) co do rzeczonej 7 to PRZYKŁAD, czego dowodzi użycie np. ale dzieki za reakcje - od razu wiadomo czego Wy oczekujecie. Co do herbów czy też innych rozwiązań kosztów zagrania efektów to jedna z rozważanych opcji - na prawdę nic nie jest jeszcze przesądzone i stąd blog a nie po prostu wydany sezon ez żadnej konsultacji z Wami.

• Shonsu

  2010-03-05 12:21:25 napisał(a):

  Ksch poprzednie rewolucje to jak dla mnie np. oddziały lub Wielka manipulacje. Co do tekstu, że koszt kart wymusi większe kombinowanie przy składaniu decku i sprawi, że gra będzie lepsza to sory, ale każda zmiana to wymusi. Czy to zaproponowana przez wydawnictwo czy przez graczy, więc argument średnio trafiony. Do tego rzeczywiście średnio wiadomo o jakie karty chodzi, bo w newsie dostaliśmy przykładowe 4 top efekty frakcyjne i na podstawie tego możemy się domyślać i dyskutować, a potem ktoś z Veto Team napisze, że połowa naszych postów jest bez sensu, bo zmiany będą dotyczyły innych kart. To samo z kosztem na herbach. Jak w tekście stoi 7 to do tego się odnosimy. Trudno konkretnie dyskutować nie znając rozrzutu. Ja się obawiam najbardziej tego co ktoś tu napisał, że takie koszty spowolnią grę. Osobiście bym tego nie chciał, bo to znowu będzie premiowało jedne frakcje i udupiało drugie. Wiadomo, że jedne są szybsze od drugich.

• Pastor

  2010-03-05 11:28:09 napisał(a):

  Wszystko zależy od wysokości kosztu, ale pamiętam jak grałem jeszcze AWA to na kreski uważałem tyle żeby przeciwnik nie zgarnął wszystkich a dążyłem i tak do elektobujstwa. Odkąd gram Radkami to zastanawiam się nad odrzuceniem każdej kreski.

• Bukowski

  2010-03-05 11:19:12 napisał(a):

  Pastor, raczej odwrotnie. Talia agitująca szybciej będzie w stanie zapłacić ten koszt i go sobie nadrobić niż bojówka. Ksch, mówisz o solidnym spowolnieniu gry. Poza tym czy mówimy o konieczności wprowadzeniu kosztu dla efektów topowych czy dla wszystkich efektów.

• Pastor

  2010-03-05 11:15:12 napisał(a):

  Koszt kreskowy nie koniecznie będzie sprawiedliwy dla wszystkich frakcji z prostej przyczyny - bojówka potrafi wygrać nie mając żadnych kresek, talia typowo agitacyjna w takim wypadku dostaje mocno po dupie.

• Ksch

  2010-03-05 11:09:24 napisał(a):

  Adam podaj mi proszę poprzednią rewolucję, skoro ta jest kolejna. Bukowski - koszt kart wymusza większe kombinowanie przy deck constructingu. Gra dzięki temu po prostu jest lepsza. U nas efekty odpalane są zawsze, wszędzie i bez problemowo. W przeciwieństwie do wszystkich innych kart.

• Bukowski

  2010-03-05 10:57:33 napisał(a):

  Ksch, Nie bardzo mi się podoba ten pomysł z kombinowaniem ilości herbów. Czy postacie frakcyjne też będziesz liczył do tego herbowania? Wcześniej mowa była o kęsimie, a teraz nagle spływ wiślany i koncept? To już lepiej dajcie zwykła erratę do tych topowych kart, że ich koszt wynosi 4 kreski. To załatwi sprawę ich nagłego uderzenia w pierwszej turze, a użucie też będzie bolesne. Skąd zresztą taki pomysł że te karty koniecznie muszą kosztować? Co z tego że są one "must have"? Na tym polega gra kolekcjonerska. Zgadzam się tylko z koncepcją ich ograniczenia w pierwszej rundzie. Tak, aby dobierając pierwszą rękę, nie było już rozstrzygnięte kto wygrał.

• Adam

  2010-03-05 10:20:24 napisał(a):

  Nie reaguję histerycznie Ksch tylko nie lubię stosowania chwytów erystycznych (chociażby te 120 kart w talii - niezłe ale zakłada wbicie do decku wszystkich top efektów i to że mówiłem o więcej niż 3 kartach na frakcję). Wypiszcie karty o jakie wam chodzi, bo owszem z infa na blogu pośrednio wynika, że chodzi o kilka kart frakcyjnych... Najpierw przedstawiacie swój pomysł jako niewielką zmianę a teraz jak czytam Twój post to widzę rewolucję mechaniczną. Kolejną zmienną, którą wprowadzacie twierdząc że dzięki temu gra będzie łatwiejsza do zbalansowania...

• Ksch

  2010-03-05 10:08:57 napisał(a):

  Re Adam - naucz się dyskutować z jako takim spokojem, bo bez tego naprawdę nie mam ochoty wymieniać z Tobą poglądów. Pamiętam, że LV jest frakcyjne. A czy Ty gdzieś widziałeś stwierdzenie, że nasze zmiany dotyczyć mają WYŁĄCZNIE efektów frakcyjnych? To raz. Dwa - jasne zagraj 120 kartowym deckiem na sprawnie złożoną 60tkę bez kilku najważniejszych kart. Opisz wrażenia. Masz pewien pomysł, zastanowimy się nad nim, ale naucz się reagować mniej histerycznie na krytykę oki? Szczególnie, że nie jest zły, tylko grubo przeszacowany. Dopiszę od razu kilka wyjaśnień dotyczących herbów. Karty najbardziej dla frakcji rdzeniowe, a więc zamek i najważniejszy elekt mogą mieć po dwa herby na karcie. Zwiększa się automatycznie rola posesji oraz moderunków. Oczywiście trzeba brać pod uwagę prędkość i zasobność talii, a więc fakt, że np. wiśnie dochodzą do herbowości wolniej niż radki i na tej podstawie ustalać te cyferki.

• Pastor

  2010-03-05 10:01:49 napisał(a):

  Nie ma problemu Adamie :) po prostu jak większość nie lubię jak wkłada mi się w usta słów których nie wypowiadałem :)

• Adam

  2010-03-05 10:00:01 napisał(a):

  Przepraszam Pastorze - dostało Ci się za Serafina. Mea culpa

• Bukowski

  2010-03-05 09:57:16 napisał(a):

  No to czegoś nie rozumiem. Najpierw mowa o ograniczeniu pierwszego uderzenia tymi efektami, a teraz mowa o ich zerratowaniu w kierunku wprowadzenia ich kosztu. Zasugerowałem wyeliminowanie ich z pierwszej rundy co powinno zbilansować grę. Dodatkowo, dla nowych graczy w kolejnym dodatku wprowadziłbym ich zamienniki jako Niepowszechne, które nie będą miały tego ograniczenia ale będą kosztowały: - Rozbój, zaznacz dwie postacie z twojej frakcji na polu elekcyjnym. - psi syn, odrzuć 4 kreski, - kęsim, zaznacz karmazynów posiadających łacznie 6 lub więcej kresek, - mecenas, przeciwnik płaci połowę lafy postaci z twojej frakcji, Jeśli ma w kompanii karmazyna płaci całą. - pan dał pan zabrał (jedyna torpeda niefrakcyjna) zaznacz swojego elekta. Z czasem nowi gracze nabędą sobie te petardy i zaczną ich używać zamiast tych nowych. Zasada zakazu uzywania ich w pierwszej turze mocno zbilansuje grę. LV bym nie ruszał. Jest głównie kartą antykontrolną.

• Pastor

  2010-03-05 09:50:07 napisał(a):

  @Adam Przede wszystkim Adamie przeczytaj jeszcze raz wszystkie posty bo ja w żadnym nic nie mówiłem o LV.

• Adam

  2010-03-05 09:37:48 napisał(a):

  Następny... Ksch LV nie jest efektem frakcyjnym... nie wiem czy to pamiętasz jako twórca tej gry. I znowu wpisujesz mi rzeszę kart ale nie ma problemu wybierz po 2-3 efekty frakcyjne i tak jak pisałem niech każdy zwiększy objętość talii o 4 lub 5 (mimo że pewnie przeszacowałem to możemy się trzymać tej wartości). Skoro uważasz, że to czyni te karty niegrywalnymi to Ty zrób kilka talii 60 kartowyvh bez nich a ja coś tam sobie do talii dodam jednak... W Twoim rozumieniu moja talia powinna być jechana przez wszystkie w miarę dobrze złożone 60... W takim razie zapraszam do gry. Gwarantuje Ci że moja talia będzie trzymała podobny poziom z taliami 60 kartowymi.

• Adam

  2010-03-05 09:31:37 napisał(a):

  Rozwiązanie, które proponuje nie wymaga wydania nowych kart. A dodatkowo daje nam kolejny powód do różnicowania talii. Załatwia pojawiający się postulat o wielkości decku i czyni grywalnymi rzeszę kart, które wejdą do talii, bo będzie na nie miejsce. I tak na koniec... Trochę się niestety miotacie. Z jednej strony aby osiągnąć sukces musicie osłabić te topowe karty żeby inne weszły do talii, z drugiej staracie się pokazać że to nie zmieni ich wartości w drastyczny sposób. Tych dwóch rzeczy przy zastosowaniu waszych metod nie da się pogodzić.

• Ksch

  2010-03-05 09:29:34 napisał(a):

  Szafo jesteś wielki:) @Adam to co proponujesz to po prostu ban na te karty. Wyjaśnię Ci na szybkości. Wrzucasz do talii: 3x LV, 3x Kęsim, 3x Koncept i 3x Spływ. Twój deck właśnie podwoił swoją objętość... Bukowski - to nie załatwia innego problemu - efekty są jedynymi kartami, które nie kosztują. A kosztować powinny tak, jak każda inna karta. Naurlas - Twój minimalistyczny pomysł nic by nie zmienił. Pastor - oczywiście masz rację - 7 to równie dobrze X, wolę podawać jakąś abstrakcyjną liczbę niż X. Do dokładnego przegrania. Do wszystkich - ten pomysł sprawia, że: nowi gracze nie muszą uczyć się errat. Kiedy poznają coś takiego jak tryb sezonowy to znaczy, że mają kontakt z naszą sceną turniejową - ergo poradzą sobie. Najmocniejsze efekty pozostają w grze, po prostu trzeba umieć zagrać tak, żeby były grywalne. Tyle. Pozdrawiam!

• Adam

  2010-03-05 09:28:35 napisał(a):

  Zliczanie decku, w którym mamy od 0-6 kart zwiększających jego objętność nie jest specjalnie trudne. Mataczenia być może są minimalne ale są takie bo ludziom się nie chce i grają generalnie uczciwie. Rozwiązanie, które proponuje nie daje specjalnie nowego pola do manewru. W tej chwili mogę wrzucić do talii 5 kopii jakiegoś efektu typu wszechwładni i nikt nawet na turnieju się w tym nie zorientuje chyba że mi przejrzy deck. Otwarcie gry rozbojem już zostało wyeliminowane w dużym stopniu, bo jest to czyn więc przeciwnik coś tam jednak zrobi. No chyba że obaj grają na DS - ale to jest ryzyko używania tej z lekka przesadzonej w innych aspektach strategii. I o jakiej mi tu równowadze mówisz? Jaką różnicę zrobi wprowadzenie takich rzeczy dla dworu? Kęsim czy spływ to karty, które zagrywasz mając karty frakcyjne na stole. W jaki sposób ich skuteczność się zmieni przy dodaniu takich wymagań?

• Adam

  2010-03-05 09:16:07 napisał(a):

  Panowie chyba się mijamy w jednym punkcie. Piszecie o zmianie KILKU kart frakcyjnych (sqva wymienił po jednym efekcie w temacie pisząc że chodzi o dosłownie kilka kart - niech nawet to będzie po 2 efekty na frakcje) a za chwilę Pastor mi wytacza ciężkie działa z LV... Od kiedy to jest efekt frakcyjny co? Więc apel numer jeden zdefiniujcie, o ile i o które karty wam chodzi konkretnie, bo inaczej będziemy się takimi erystycznymi argumentami przerzucać.

• Bukowski

  2010-03-05 09:02:50 napisał(a):

  Mam inną sugestię, chłopcy. Czemu z tymi topowymi kartami nie zrobić tego samego co z wielką manipulacją i wpływem politycznym? Po prostu nie mogą być zagrywane w pierwszej rundzie i finito. Rozbój zagrywany później tak jak mecenas, nie jest już taki straszny. Zgadzam się, że posiadanie tych kart na pierwszej ręce często przesądza o zwycięstwie, choć nie zawsze. Raz z Jurzym grając Awa dostałem na dzień dobry pan dał pan zabrał, a i tak wygrałem (poprawił to później twym wezwaniem). Wczoraj z Sosną tak samo oberwałem grając Dworem. Spowolniło mnie to na jedną turę. Narzekanie, że nowi gracze takich kart nie mają nie jest dla mnie argumentem do ograniczania ich. Nie po to tyle inwestowałem, żeby teraz to wywalić z decku. Są na Boga karty kontrujące te powery: Kto pod kim dołki kopie... i Jak Kuba bogu. Kęsima kontrujesz zwykłym kałkanem. Wskażcie graczom te karty a zobaczycie coś uroczego. Jak po strzale z kęsima dostałem "Kto pod kim dołki kopie to się załamałem.

• Pastor

  2010-03-05 08:28:01 napisał(a):

  Panowie przecież Sqva rzucił ten koszt 7 kart frakcyjnych jako totalny przykład. Przecież tego rodzaju rozwiązanie nim zostanie wprowadzone będzie odpowiednio przetestowane aby koszt nie był abstrakcyjny i nie do osiągnięcia. A robi się afera z uwagi, że 7 to dużo... a teraz uwaga 8 to jeszcze więcej, ale nikt nie zakłada w tym momencie, że to będzie taki koszt ;) ;P

• hubertok

  2010-03-05 07:45:42 napisał(a):

  Podoba mi się pomysł z możliwością zagrania efektu dopiero po wystawieniu określonej liczby kart. To ma sens. Byle tylko nie przegiąć z ilością konieczną do wystawienia bo okaże się, że tych efektów nie będzie dawało się zagrywać. Dlatego zbliżałbym się do 1-2 kkart niż 5-6 :)

• szafa

  2010-03-05 02:47:51 napisał(a):

  kilka szybkich komentarzy ode mnie: 1. restrykcji do jednej kopii tak samo latwo upilnowac jak podrecznikowego ograniczenia do 3 kopii, to chyba proste 2. bany sa stosowane tak jak amputacja w przypadkach nieuleczalnych 3. erraty mozna stosowac tam gdzie karta okazala sie byc stosowana niezgodnie z intencjami autora, zmienianie tekstu na karcie jest chore, na pewno nie nalezy takich kart przedrukowywac 4. koszt herbowy jakby byl jednoczesnie czyms innym rekompensowany zachowalby atrakcyjnosc kart wchodzacych pozniej, pomysl ktory mnie wlasnie poderwal z lozka do kompa: karta z kosztem herbowym X bylaby traktowana rowniez jako split ze +X do szabli

• Serafin

  2010-03-05 01:44:13 napisał(a):

  @ Najważniejszą przesłanką jaką chcemy osiągnąć jest ukrócenie sytuacji "pierwsza ręka i po grze" Takie karty uroczo nazwane petardami IMHO rozpierniczają całą grę. Rozbój czy mecenas na dzień dobry potrafią rozstrzygnąć cały mecz (vide pierwszy mecz mój i Wiewióra z Szejami)takie sytuacje nie powinny mieć miejsca. Najprostszym i najmniej bolesnym ograniczeniem tego są karty ograniczane herbami. Nie musza to być astronomiczne ilości 5-7 ale jeśli rozbój dostanie 1-2 będzie po sprawie. Eliminujemy otwarcie gry rozbojem. Przeciwnik ma szanse wydać forsę. Utrzymujemy w ten sposób równowagę i gra staje się o wiele sprawiedliwsza. I ten kto mi powie że nie uzbiera 5 kart z frakcji podczas meczu bajki pisze... Zamek, 3 postaci i choćby moderunek frakcyjny... To ma się zawsze... Chyba że przeciwnik wyssie z nas większość forsy na otwarciu. ;]

• Serafin

  2010-03-05 01:43:56 napisał(a):

  Adam -> 1 - Twój pomysł by dopiero wstrząsnął towarzystwem. Już widzę jak wszyscy się cieszą że 100 zł za LV idzie się rąbać bo przez owe LV będą mieli dodatkowo powiększony deck. 2 - Mi nie chodziło o kontrolowanie liczby poszczególnych kart tylko o zliczanie tego... Przeliczanie etc... Ja wiem że Ty lubisz cyferki no ale :P 3 - prawda jest taka że jeśli teraz zdarzają się mataczenia (a na pewno się zdarzają) to są na minimalną skale. Ktoś może mieć 57 a nie 60 kart. Jednak w sytuacji w której zależnie od składu tali i jej zawartości zmieniała by się jej objętość... Zapewniam Cię że działy by się cuda. I utrzymywanie że gra zobowiązuje jest na prawdę słabym argumentem. Tu grają szarzy ludzie i munchkiny a nie szlachta (z której honorem też różnie bywało)

• Sqva

  2010-03-05 01:01:49 napisał(a):

  @Adam "...Tym bardziej, że istotność niektórych kart jest większa w pierwszej rundzie niż innych..." I to jes właśnie jedna z większych słabości tych "topowych petard" iż dzięki nim pierwsza ręka często decyduje o całej partii - a to bardzo złe z punktu widzenia gry. Gdzie tu miejsce na interakcję? Granie? Gdy liczy się tak na prawdę szczęście w dociągu pierwszej ręki?

• Adam

  2010-03-05 00:43:39 napisał(a):

  Pastor - dużo mniej grywalną robi się karta, która w pierwszej rundzie będzie bezużyteczna, bo wymaga 3-5 innych na stole. Wsadzisz takich 6 do decku i nie masz większych szans, bo mogą Ci na amen zblokować rękę (wyobraź sobie granie tym z talią, która blokuje wystawianie postaci - możesz nigdy nie mieć tych 3-5 frakcyjnych kart na stole). Tym bardziej, że istotność niektórych kart jest większa w pierwszej rundzie niż innych. Pierwsza runda dla rozboju albo spływu jest dużo ważniejsza niż dla kęsima. Natomiast co do zwiększania limitu kart to masz nad czym myśleć - wsadzić 15 kart więcej i mieć topowe efekty albo mieć szybsza talię bez nich - ciężko o jednoznaczną odpowiedź co jest lepsze. Jeśli przewijasz talię, w której nie ma topowych efektów to przewijanie traci częściowo sens, bo robisz to w dużej mierze żeby właśnie je zagrać. Tym bardziej, że masz jeszcze wersje pośrednie i możesz sam to skalować.

• Adam

  2010-03-05 00:43:23 napisał(a):

  Sqva - chodziło mi o odniesienie się w jakikolwiek sposób - informacja, że obgadasz z teamem i wtedy się wypowiesz jest jak najbardziej satysfakcjonująca. Natomiast czy jest to wersja c - nie wydaje mi się. Tutaj nie ma potrzeby wydawania nowych wersji kart tylko zrobienie listy po dwóch efektów frakcyjnych, które w ten sposób działają (zwiększając min. ilość kart w decku o stałą wartość - wszystkie o tyle samo) - to coś co może się znaleźć w instrukcji a nie na karcie nawet i może za równo funkcjonować w formacie open jak i season.

• Sqva

  2010-03-05 00:31:12 napisał(a):

  @Adam: jeszcze jedno - rozumiem że twój pomysł wpisuje się w opcję c) czyli miękkiej erraty? bo gdyby to rozwiązanie wybrać trzeba by jakoś oznaczyć które karty o ile zwiększają deck prawda?

• Sqva

  2010-03-05 00:23:56 napisał(a):

  @Adam Nie ignogujemy. Twój pomysł jest zupełnie inny od naszych koncepcji wyjsciowych (a-d). Nie jestem w stanie się na szybko odnieść bo nie myślelismy o tym więc nie mam bez przegadania z teamem żadnych sensownych wniosków :)

• Pastor

  2010-03-04 23:55:43 napisał(a):

  Zwiększanie pojemności decku przy topowych kartach moim zdaniem odpada; nie ważne czy ludzie zaczną liczyć karty czy nie. Tak naprawdę równie dobrze można te karty wyrzucić z decku. Cena w herbach wymaga natomiast pokombinowania, wole już kombinować niż robić deck, który z założenia nie będzie się przewijał. Zaraz wyjdzie, że karty o które trochę się starałem wymuszają mi deck blisko 80 kart, jak dla mnie porażka.

• Adam

  2010-03-04 23:26:56 napisał(a):

  Sqva - jeśli mógłbyś ustosunkować się do mojego pomysłu byłbym wdzięczny. Chyba że z założenia nie zamierzacie dopuszczać żadnych koncepcji z zewnątrz - wtedy to napiszcie nie będę się trudził i rzucał pomysłów, które z założenia zostaną odrzucone. Natomiast co do wypowiedzi Serafina - teraz też nie sprawdzasz ilości kart w kredensie ani jego legalności - modyfikacja, którą proponuję w tym względzie nic nie zmienia. A jeśli koniecznie chcemy to uregulować to wystarczy aby po grze przeciwnik miał prawo przeliczenia/przejrzenia talii oponenta co już i tak dla bardzo upierdliwych graczy powinno funkcjonować, bo akurat może ktoś wsadził 4 kopie jakiejś karty do kredensu.

• Sqva

  2010-03-04 23:18:47 napisał(a):

  @Naurlas Ale to co proponujesz to właśnie d) czyli twarda errata, która wpływa zarówno na karty w sezonie, jak i w openie...

• Naurlas

  2010-03-04 22:11:16 napisał(a):

  Pula jest fajny pomysłem. Dla przykładu w kredensie Wiśni możesz mieć 3 "fajne mega efekty" do fajnych mega efektów zaliczamy : (np.) mecenasa,twe wezwania,szlachcica. Wybranie nie jest takie łatwe w wielu przypadkach. Zaś jeżeli musiałbym wybierać z sqva pomysłów to poproszę C) ale jakoś tak bardzo sensownie i grywalnie bez tych znaczków ale stały koszt jakiś wpsólny. (Zagrywasz mega efekt dawaj kręchę) albo coś takiego.

• Sqva

  2010-03-04 21:54:22 napisał(a):

  @Ulfik Wszysktie rraty kart w niedługim czasie (parę dni) będą wrzucone w jedno miejsce czyli wyszukiwarkę kart liberumveto.eu

• Sqva

  2010-03-04 21:52:58 napisał(a):

  O banowaniu, i restrictach nie ma co pisać - to przypadki, które ewentualnie wyjdą od Was. Pozostałe wyjścia to: a) nie ruszamy nic i "topy" sa w sezonie - mamy głębokie przekonanie o szkodliwości tego rozwiązania dla gry. b) zostawienie owych 5-6 "topów" bez zmian tylko w openie. w sezonie są inne nowe karty a ich nie ma w ogóle. c) miękka errata "topów" w sezonie np. dodanie kosztu herbowego bez zmiany zasady gry. w openie nic się nie zmienia. d) twarda errata z zapisem np: dla rozboju "C za każdą postać na polu elekcyjnym weź 2 dukaty od przeciwnika. Max. 8" Sami powieddzcie która z tych opcji jest dla Was najlepsza?

• Ulfik

  2010-03-04 21:47:42 napisał(a):

  Jestem nowym graczem i nie mam bogatego doświadczenia w grze Veto, a na dodatek jest to pierwsza karcianka w która próbuje grać, ale przemawia do mnie ten motyw z "ograniczeniem" takich kart w tali. Z perspektywy laika jest to najbardziej czytelne i przejrzyste. Co do banów na jakieś karty to nie brzmi to zachęcająco, człowiek kupi karty a tu mu nagle wychodzi ze niektóre z nich są "persona non grata". Erraty - napiszę tak, wspominałem już ze jestem nowym graczem i do tej pory nie mogę się odnaleźć i zapamiętać która karta i jak została poprawiona/zmieniona. Ściągawka z erratami obok talio jakoś nie wpływają pozytywnie na klimat. ;)

• Shonsu

  2010-03-04 21:35:20 napisał(a):

  Serafinie a liczysz teraz czy gracze mają przepisowe 60 kart... Nie przesadzajmy. Zresztą jak często pisze kajakowski - gra jest szlachecka, a to zobowiązuje. Co do samego tekstu. Mnie żadna z przedstawionych opcji nie przekonuje. Już bardziej pasują mi pomysły Adama i Naurlasa. Bany są fuj. Erraty już teraz wprowadzają zbyt dużo zamieszania, a nakaz posiadania X frakcyjnych kart IMO sprawi, że karty staną się niegrywalne. Dobrze wytłumaczył to Naurlas. Generalnie dyskusja na ten temat jest potrzebna, ale bardzo łatwo można coś zepsuć...

• Naurlas

  2010-03-04 21:21:12 napisał(a):

  Post Adama doszedł gdy pisałem swój : Pomysł ze zwiększaniem objętości fajny ale przegięty jeżeli chodzi o liczby. Talia z 3 super kartami ( powiedzmy chce mieć 2x Mecenas , 1 x Veto,) to 78 kart ? :S Prędzej proponuje za każdą taką kartę +1 albo max + 2. Wtedy i tak przy komplecie towych kart nasz kredens wyjdzie poza 75 kart co jest dużo minusem w grze z 60 kartowcem.

• Serafin

  2010-03-04 21:20:38 napisał(a):

  Koszt w herbach bardzo mi się podoba. Wszystko łatwe i bezbolesne. Parę kart wejdzie do sezonu z takim oznaczeniem i tyle. Poza tym bądźmy szczerzy tak zmienionych kart nie będzie dużo 15-20 a dla poszczególnych frakcji może po 4 wiec wszystko jest do ogarnięcia w parę minut. Na turniejach marszałek będzie miał sie czym wykazac w razie wątpliwości. Pomysł Adama... Z całym szacunkiem ale wole już bana... Ciekawe kto by to kontrolował? Marszałek by liczył karty każdemu graczowi? I sprawdzał czy Radziwiłłowie mają taka a nie inną liczbę pospolitych i psich synów? Litości. Fajną opcją są też koszty w kreskach ale to się wiąże z różnymi wersjami kart... Już wyszło słownie parę zmienionych i w ciąż są z nimi problemy... Takie erraty robią tylko bałagan i mieszają w glowach nowym graczom. Bo tylko z nimi byłby problem.

• tuktuk

  2010-03-04 20:55:21 napisał(a):

  mnie się osobiście pomysł Adama podoba.. ban zawsze uderza w graczy którzy sporo zainwestowali w talię, a erraty robią sporo problemu. Natomiast mechanizm taki jak zwiększenie minimalnej objętości kredensu wydaje mi się dość ciekawy. Pomysł z ograniczeniem liczby super-kart w kredensie też jest ok.

• Naurlas

  2010-03-04 20:33:24 napisał(a):

  Bany i erraty - Fufu koniec argumentów. Co do znaczków frakcyjności itp. Zastosuje ten przykład "Rozboju i 7 krasno... znaczków frakcynych" Otóż to musiałby być bardzo przemyślane. Na obecnym poziome rozbój wypadłby z gry przy takim ograniczeniu. NIGDY na poziomie gry mistrzowskiej nie będzie tylu kart frakcynych na stole. Sorry ale CCG muszą być układane pod format turniejowy tak Najlepsi gracze mogli coś pokombinować ale nie przekombinować. Restrykcje są fajne ale takie które mają sens (Zagrywając rozbój odrzuć 2 kreski) to trzeba mocno przetestować.

• Adam

  2010-03-04 20:29:19 napisał(a):

  Ja mam jeszcze jeden pomysł. Mniej drastyczny od wielu zaproponowanych, które po prostu zmniejszą grywalność tych kart i będą bardzo kłopotliwe do zbalansowania. Tak naprawdę nakaz posiadania x kart frakcyjnych na stole uczyni dobrą kartę bardzo szybko niegrywalną (7 przy rozboju to zecydowane przeszacowanie). Ale wracając do mojej alternatywy... Wymienione uber efekty (których tak serio jest 1 do max 2 na frakcję) mogą zwiększać minimalną ilość kart w decku. Czyli np. każda karta tego typu podnosi min. ilość kart w decku o 5. W takim wypadku można się zastanowić czy warto te karty do decku wkładać, bo go spowolnią i będą się trafiać rzadziej (czyli mamy efekt podobny jak przy ograniczeniu ilości do 1), a jednocześnie cena rynkowa tych kart nie spadnie tak bardzo (bo każdy z graczy będzie pozbywał się 2 zbędnych)co jest głównym powodem sprzeciwu graczy. Czekam na komentarze z waszej strony.

• boguslaw

  2010-03-04 20:00:00 napisał(a):

  Ja tez uwazam ze tylko restricty moga wchodzic w gre. przynajmniej na tym etapie. Mysle ze jak wydacie z 4-5 dodatkow bedzie mozna je zbanowac bowiem wtedy bedzie mozna wprowadzic slabsze zbalansowane wersje owych silnych kart. i na to nikt sie nie bedzie chyba juz gniewac gdyz bedzie juz duzy wybor mocnych kart z ktorych uwazam nie mozna rezygnowac, to one stanowia o atrakcyjnosci gry. Uwazam ze erraty sa bez sensu i tak jest juz bajzel na kolkach a wprowadzanie kolejnych errat bedzie juz maxymalnie zageszczalo atmosfere bo dojdzie do takiej sytuacji ze niemal kazda karta bedzie miec swoja errate:) wiec gracze beda miec karty i ksiazcze z erratami do nich.

• Pastor

  2010-03-04 19:43:10 napisał(a):

  Jeśli już wprowadzać takie rozwiązania to: 1. Jestem przeciw banom - szczególnie po stronie graczy; uważam że z uwagi na frakcyjność zacznie się licytowanie kart z frakcji "nam" zagrażającej co i tak już miało miejsce na forum (przynajmniej ja odnosiłem często takie wrażenie czytając niektóre posty). 2. Erraty są niezłym rozwiązaniem – natomiast nie każdy musi erraty znać bądź czytać. 3. Najbardziej faktycznie podoba mi się ostatni pomysł, czyli „kosztu zapisanego”; tak naprawdę taki zapis można dawać na konkretnych turniejach – gracz zapisujący się dokładnie zdaje sobie z tego sprawę i musi to respektować wstępując na turniej. Jednym słowem brak niedomówień.

• Misiek

  2010-03-04 19:41:02 napisał(a):

  Bany są mocną decyzją i częstokroć dobrą, ale nie do przyjęcia z jednego względu - od karcianki mogłoby odejść wielu (no może nie wielu, ale kilku) fanów. Niby tylko kilku to nie jest duża liczba, ale dla sceny Veto liczy się każda osoba :) Restricty są pomysłem oczywistym i chyba najlepszym - stosuje się je w wielu karciankach i bardzo dobrze działają, ale kolejne pytanie, czy nie spowodują odejścia kilku graczy, którzy zdenerwują się na to, że nie będą mogli grać kupioną niedawno kartą, na którą oszczędzali jakiś czas ;) Erraty są IMO nie do przyjęcia, nie mam żadnych na to argumentów, po prostu niezbyt mi się to podoba i tyle. Jakimś tam wyjściem jest też podzielenie gry na "formaty" tak jak dzieje się w Magicu (co jest już systematycznie robione). W takim przypadku w jednym formacie grałyby wszystkie karty, a w drugim, o wiele bardziej dynaminczym, pula kart zmieniałaby się co roku. Kilka komentarzy od nooba, który dawno nie grał już w Veto. Pozdrawiam :)

Dodaj komentarz