Archiwum

O tym jak graliśmy kiedyś w karciankę Spoils i o tym co z tego wynika

Minęło trochę czasu, o sprawie zapomniałem, aż wreszcie na Dąbiu w Sqvowym mieszkaniu pojawił się Serafin. Oczywiście zdarzenie samo w sobie niezbyt podniosłe, gdyby nie to, że nasz Pan Muraszko zaczął dywagować o warcholskim spoilerze i doszedł do kompanii niewiast,  że to jest groźne, że one będą nie do ruszenia.

I wtedy przypomniałem sobie nasze rozgrywkę w Spoilsy. Niechże – powiedziałem u Sqvy na Dąbiu – niewiasty mogą wyzywać siebie nawzajem! I z miejsca sprawa się nam spodobała, a zatem musiała trafić na nasz blog, żeby i Wam, drodzy czytelnicy, również spodobać się mogła. Na co liczymy.

Druga rzecz. Otóż mam mocne przekonanie, że Veto, aby być lepszą karcianką musi stać się bardziej matematyczna. Wyniknął z tego przekonania algorytm liczenia lafy postaci w zależności od cech, słów kluczowych oraz zdolności, które posiadają. Jego autorem był Wiewiór, ja go nieco tylko dopracowałem.

Z niezłym skutkiem był używany od dodatku Casus Belli. Teraz w nowym sezonie jest okazja, aby objąć nim również stare postaci – pytanie tylko czy nie będzie to dla Was uciążliwe?

Errata pojawiła by się oczywiście tylko na nowych werjach kart więc wystawiając postać musielibyśmy pamiętać, że jej lafa zmieniła się (zazwyczaj o góra 1 dukat). W zamian otrzymujemy jednak lepiej poukładane i zbalansowane postaci.

Sam algorytm przedstawiam poniżej, zmodyfikowałem go, żeby lepiej pasował do zmieniającej się vetowej rzeczywistości:

Ponadto istotne warunki:

Postaci, które nie mają słowa kluczowego Karmazyn, Żyd, Niewiasta, Wpływowy, Pospolity nigdy nie powinny mieć szabli mniejszej niż 4.  
Pospolici nie mniej niż 3. 
Karmazyni, Wpływowi nie mniej niż 2.  
Żydzi, Niewiasty 1, ergo nie ma w naszej grze 0.  

Postać, która jest Karmazynem, Wpływowym albo ma szablę min. 4 albo przynosi jakiekolwiek kreski nie może mieć lafy wystawienia mniejszej niż 4.

Żadna postać poza mocno uzasadnionymi przypadkami, nie może mieć lafy mniejszej niż 3.

No i teraz kluczowe pytanie – co Wy na te zmiany i na sam algorytm?

• ksch

  2010-03-24 21:31:18 napisał(a):

  To prawda Serafinie. Kompletnie inaczej czyta się krytykę swoich pomysłów zaczynającą się w ten sposób: Rozumiem potrzebę zmiany, rzeczywiście obecna sytuacja wymaga poprawy. Nie do końca zgadzam się z obraną przez Was drogą, lecz mogę się mylić. Spróbuję to przetestować i dać informacje zwrotne. Dostrzegam potencjalne plusy, ale to nie zmienia faktu, że pozostanę sceptyczny. A inaczej: Nie podoba mi się, to kolejna zmiana udupiająca MUF (moją ukochaną frakcję). MUF już teraz jest banowana - to jest bez sensu. Albo: nie wiem po co to wszystko, taka zmiana jest BS (bez sensu) i P (przegięta), czy musicie ciągle robić rzeczy BS i P?!!!!:) Żeby nie było - powyższe nie było dedykowane Adamowi, lecz takim postaciom jak Xero, czy dawna ekipa Olszyńska;)

• Serafin

  2010-03-24 21:19:22 napisał(a):

  Kris -> chyba naprawdę trzeba pomyśleć o tych warsztatach afirmacyjnych ;) :D

• ksch

  2010-03-24 20:36:19 napisał(a):

  Stary algorytm: 1-3 - 1lafy 4-6 +2 7-8 +3 9 - +4 Kreska 1 to +1, słowa kluczowe tak jak są teraz. Zaczęło to obowiązywać od CB. Teraz staram się domykać system o np. sytuacje 8 szabli 1 kreska to nie może być po prostu 5 lafy, tylko minimum 6. Czasami algorytm jest naginany - b.dobra cecha przy taniej lafie = podniesienie cechy. Albo hetmani - traktowani czystym algorytmem byliby niewystawialni. Czasami obniżaliśmy lafę dla podniesienia atrakcyjności jakiejś r-ki, teraz chcę to ukrócić. Co do wielości errat to doprawdy - po co zakładasz, że będzie źle? Właśnie takiemu myśleniu się sprzeciwiam. Spróbuj - masz przecież spojler na mailu, zagraj, pomyśl co poprawić. A tak to jest marudzenie na sucho "ja wiem, że będzie źle". Na tej zasadzie, z całą sympatią, ale mogę napisać "a ja wiem, że będzie dobrze". I nie jest tak, że mnie się nie da przekonać - przeciwnie, z niektórych pomysłów po Waszych komentarzach się wycofałem. Kwestia umiejętności argumentowania.

• ksch

  2010-03-24 20:34:13 napisał(a):

  Widzisz Adam, ja mam już spore doświadczenie w rozmowach na zasadzie "krytyka bo tak". Naprawdę i to nie jest skierowane jakoś do Ciebie. Po prostu wiele osób via internet ma odruch - nowe=podejrzane=bezsensu. Gdybym łatwo zmieniał zdanie przy każdej sytuacji to zapewne nie wydałbym żadnego dodatku. Serio. Możemy rozmawiać o konkretnych przypadkach algorytmu, proszę bardzo, ale jeśli Adamie, będziesz tylko wyciągał przypadki, gdzie on nie działa i na tym opierał zdanie co do powodzenia projektu w przyszłości, to się nam będzie tak rozmawiać nieszczególnie.

• Adam

  2010-03-24 14:12:40 napisał(a):

  Czy lepszego to póki co Twoja ocena - ja tamtego nie widziałem. Z postaciami, które pojawią się w sezonie też nie jest różowo i ten algorytm również średnio działa np. hetmani. Zresztą przekonywanie Ciebie Ksch jest w zasadzie niemożliwe przynajmniej nie przez argumenty płynące od mojej skromnej osoby. Ja nadal nie widzę jak w veto będą funkcjonowały talie z 20-30 zerratowanymi kartami (czyli grane na starych kartach) - szczególnie w wypadku postaci gdzie mamy poza tekstem słowa kluczowe i być może współczynniki... To nie zadziała.

• ksch

  2010-03-24 13:48:51 napisał(a):

  aha, Maciek zapomniał dodać, że szabla 7 to minimum 5 lafy, 8 to minimum 6.

• ksch

  2010-03-24 13:47:00 napisał(a):

  Adam - algorytm był nieco inny i był używany od CB. Niektóre postaci dla grywalności zostały potanione. Interesuje mnie natomiast dlaczego używanie innego (lepszego) algorytmu w sezonie nie ma sensu? Wytłumacz proszę, bo nie rozumiem. Zresztą zestaw postaci sezonowych znasz, więc możesz wyliczyć sobie ich lafę, a nie postaci, które w podstawce WiP się nie pojawią. @Shons - pojedynki na kreski są słabe bo wzmacniają i tak już najmocniejsze panie. Plus dają niewielkie pole do popisu przy różnicowaniu nowych. Pomoc w pojedynku - ciekawe. Rozumiem zarzut o niefabularności pojedynków niewiast, ale zdecydowanie zyskuje na tym mechanika.

• Adam

  2010-03-24 13:17:55 napisał(a):

  Tak sobie przeczytałem o tym algorytmie i stwierdziłem, że co mi tam - sprawdzę... Skoro "był używany z niezłym skutkiem od czasu CB" to znak że postacie z tego dodatku i wszystkie późniejsze się jakoś do niego odwołują. Wziąłem pięć kart, których używam w taliach i trochę lipa. Żadna się nie zgadza. W nawiasach lafa policzona zgodnie z algorytmem: Belzebub (5), Koniecpolski (11), Jan Sobieski (13), Seloft (4), Dickman (6). No i teraz pytanie o co chodzi? Czy to był jakiś inny algorytm niż ten zaprezentowany? Czy ktoś (może ja nie rozumiejąc zapisów) się pomylił w dodawaniu? Bo jeżeli chcecie dostosować postacie przy użyciu innego algorytmu niż tego z którego korzystaliście przy CB i OiM (chętnie swoją droga go zobaczę) to nie ma to sensu.

• Shonsu

  2010-03-22 20:57:41 napisał(a):

  Tak mnie jeszcze naszło... Skoro chcecie żeby Niewiasty miały możliwość blokowania innych Niewiast to może najprościej będzie wprowadzić zasadę, że można zaznaczyć Niewiastę aby zanegować Czyn/Drobiazg/Replikę podejmowaną przez Niewiastę przeciwnika?

• Shonsu

  2010-03-22 20:33:28 napisał(a):

  @Ksch - rozumiem problem, ale jak mówię, skoro stawiamy raczej na fabułę i klimat to moim zdaniem wprowadzenie pojedynków między niewiastami będzie mało konsekwentne. Już bardziej przekonuje mnie pomysł Bukowskiego o walce na kreski. A jak chcecie jeszcze w jakiś sposób dołożyć niewiastom to kolejny pomysł: jeżeli postać, która była w pojedynku wspomagana przez niewiastę przegra pojedynek to gracz, który ją kontrolował musi oddać przeciwnikowi dodatkową liczbę kresek równą cesze kreski tej niewiasty. To by wymagało większego kombinowania czy warto używać repliki niewiasty w pojedynku.

• Abad.

  2010-03-22 19:56:16 napisał(a):

  Pomysł z niewiastami zupełnie mi się nie podoba. Algorytm ok o ile nie będzie za dużo zabawy z erratami. Moglibyście podać które postaci się zmienią?

• Serafin

  2010-03-22 19:46:09 napisał(a):

  Domosławscy i inne postaci "duetowe" to precedensy.

• szzkot

  2010-03-22 18:59:39 napisał(a):

  Już widzę kredensy złożone z samych niewiast;) Z algorytmu mi wychodzi że Domosławscy będą mieli lafę 12 :0

• Lelen

  2010-03-22 18:42:39 napisał(a):

  Łahodowska wyleciała by z sezonu? Trochę niefajnie. Może udałoby się uczynić ją grywalną niewiastą przez jakąś umiejętną erratę...

• ksch

  2010-03-22 17:51:35 napisał(a):

  @Shons - widzisz, z tym nie jest tak łatwo, jakby się z pozoru wydawało. Jeśli nie ma kart unieszkodliwiających niewiasty to są niemal nieruszalne. Jeśli jednak jest ich zbyt wiele to są niemal niegrywalne. I to jest problem. Usuwarka dedykowana konkretnemu słowu kluczowemu to nie jest dobry pomysł. O innych można pomyśleć. Co do algorytmu, bodajże jedna postać odstawała od niego o 2 lafy. Większość pozostaje bez zmian, jakaś część zmienia się o 1. Algorytm jest potrzebny, co więcej to żadna rewolucja.

• Taraś

  2010-03-22 16:41:50 napisał(a):

  Mam jeszcze pytanie, czy wszystkie nie pasujące postaci do algorytmu będą erratowane, np. taki zajebisty Kuszel będzie jeszcze tańszy, a typowy karmazyn sz:3 k:3 l: 8 będzie za 7? To duża różnica.

• Shonsu

  2010-03-22 16:40:32 napisał(a):

  W poprzedniej notce chyba wszyscy zgodnie stwierdziliśmy, że stawiamy w Veto na fabułę. Dla mnie pojedynki między niewiastami są mało fabularne i kojarzą mi się z wspomnianym wcześniej targaniem za włosy i drapaniem. Jakieś to dla mnie mało poważne i mało klimatyczne. Są Ladacznice, Na stos, Napar z szaleju, Łahodowska, Opoje. IMO usieczenie niewiasty nie jest aż tak bardzo trudne, nawet jeżeli nie wszystkie karty mają się znaleźć w sezonie. Pojedynkom między niewiastami mówię bardzo zdecydowane nie. Jeszcze taki pomysł na szybko skoro Na stos ma być wywalone z sezonu to może wprowadzić efekt: R kiedy niewiasta wykonuje czyn, czyn dochodzi do skutku, ale niewiasta jest usuwana z gry. Coś podobnego do Młota na czarownice tylko celujące w niewiasty, skoro sądzicie, że ich kompania może stać się za silna.

• Taraś

  2010-03-22 15:46:39 napisał(a):

  Pojedynki między niewiastami nie bardzo mi się podobają. Erraty - czy nie będzie ich już za dużo, bo piszecie o zmianie lafy, zmianie szabli, zmiany topowych efektów, to razem daje trochę za dużo do zapamiętania. Co do Łahodowskiej to czemu miałaby wylecieć? Byłaby niewiastą wysokiej szabli, co z tego, że bez zdolności, i tak by się przydała. Na pewno bardziej niż Murynicka :D

• ksch

  2010-03-22 15:38:22 napisał(a):

  Zbiorczo odpowiem. Zmiana w algorytmie dotyczyłaby kilku kart, którym lafa winna się zmienić o góra 1 dukat. Zdolności są wyceniane o tyle, że w sytuacji, w której postać wymyka się algorytmowi, czyli jest tania i mega mocna interweniujemy podniesieniem jej kosztu. Co do niewiast to jasne, że Łahodowska musiała by wylecieć. Na stos nie znajdzie się w sezonie. Ladacznica owszem. Ale i tak chodzi o wzrost dynamiki pomiędzy postaciami, żeby niewiasty nie były świętymi krowami. Miałyby erratę cech szabla z 0 na 1, góra 2. 0 przeznaczone byłoby na szczególne okacje - np. ślepego Wasyla.

• Bukowski

  2010-03-22 13:36:32 napisał(a):

  Rozumiem, że Łahodowska będzie wtedy do wywalenia? Niewiasty (oprócz kilku bojowych egzemplarzy) powinny wyzywać się na pojedynki na kreski a nie na szable (jako kocie walki z rwaniem włosów). Skutkiem wygrania winno być utrata jednej kreski, ale bez ranienia czy zabijania. ps. Mnie niewiasty takie jak są teraz nie przeszkadzają.

• tuktuk

  2010-03-22 13:32:19 napisał(a):

  Co do niewiast, popieram Gregxa- nie widzą mi się pojedynki między nimi. Ani to fabularne, ani specjalnie nie poprawi jakości gry. Myślę, że więcej efektów wpływających na takowe dałoby lepszy efekt. Jeżeli chodzi o algorytm, ma tą wadę, że ciężko jest wycenić precyzyjnie zdolność postaci, a często to ona ma największe znaczenie. Z tego co mamy w algorytmie wynikałoby, że musiałyby np. podskoczyć ceny elektów. A postać za 11-12 dukatów to trochę za dużo...

• Lelen

  2010-03-22 13:23:21 napisał(a):

  Niewiasty wyzywające niewiasty - nie licząc Baśki Wołodyjowskiej, mocno mi się kojarzy z wzajemnym targaniem za włosy i drapaniem po twarzy ;) i wymagałoby pewnie większej ilości errat. Są na to blokery, chyba że jest ich za mało, nie wiem. Może potrzeba więcej blokerów? Można w tej kwestii zrobić np. z Ladacznicą to samo, co ze Stambułem - był Okazyjny, w OiM pojawił się już jako Nka. Ladacznica jest dość użytecznym efektem, sam zacząłem się rozglądać aby przechwycić z 1 egzemplarz do talii, ale bez kupowania Mount&Blade jest to trudne zadanie. Ale czy przypakowane i pękające w szwach talie innych graczy znajdą miejsce na taki dość specjalistyczny efekt?

• thinspoon

  2010-03-22 12:48:28 napisał(a):

  Mi się pomysł bab tłukących między sobą bardzo podoba. Już widzę te efekty (Walka w błocie, Walka w kisielu), moderunki (Poduszka pełna pierza). Natomiast algorytm do mnie nie przemawia. Jak będziecie wyceniać zdolności specjalne postaci? Wydaje mi się, że będą trudno mierzalne.

• Gregx

  2010-03-22 12:26:05 napisał(a):

  Primo - niewiasty. Ja raczej nie widzę pojedynków między niewiastami. Ich zadania w grze są inne niż walka pomiędzy sobą. Zwłaszcza, że większość dziewczyn ma szablę 0. Czyli mogą sobie co najwyżej kłaki powyrywać :D Jeżeli miałaby się pojawić kompania niewiast, to i na nie znajdzie się sposób - nikt znaczny, opój, na stos, ladacznica. Jeśli mało, można dorzucić jeszcze Rapt lub coś w tym stylu. Po drugie primo - algorytm. Dla mnie jak najbardziej słuszny pomysł. Przynajmniej wiadomo, że nie ma "przepakowanych" postaci za półdarmo. Tylko znowu pojawia się problem 1ed i erratowania. Jeśli to będzie ich tylko kilka to OK, jeśli więcej - ciężko będzie zapamiętać wszystkie zmiany :/

Dodaj komentarz