Archiwum

Problemy ze spisami talii

To nie jest tak, że my jako wydawnictwo, czy też grono sędziowskie wymyślamy sobie przepisy z d.../palca, żeby Wam utrudnić życie.

Spisy talii (oczywiście zgodne z granym kredensem/sakwą) to jeden z kluczowych elementów uczciwego i rzetelnego przygotowania się do gry. Tymczasem podczas turnieju trafiliśmy na kilka przypadków mniejszych lub większych uchybień, o których muszę otwarcie napisać - w nadziei, że takie sytuacje się nie powtórzą w kolejnych turniejach. mimo że być może były to skutki nieuwagi, to Pacta Conventa określają takie przypadki jako możliwe próby nieuczciwego wpływu na wynik gry. Poniżej opiszę kilka z tych spraw (oczywiście bez podawania kto konkretnie miał dane niezgodności).

Przykłady sytuacji niedopuszczalnych na turnieju

Na początek najgrubsza sprawa. Jeden z graczy miał w kredensie 3x kartę Panie, tak się nie godzi, która nie została wpisana ani do kredensu, ani do sakwy. Dlaczego to takie ważne?

• Gram przeciwko strategii Rozniesiemy na szabelkach, to niepostrzeżenie dorzucam te 3 sztychy.
• W następnej rundzie gram przeciwko szybkiej talii, to wyciągam je, by mieć mniej kart w kredensie...
• Gram przeciwko oddziałówce? 3 dodatkowe zaznaczarki powinny się przydać.

Przykłady można mnożyć...

Druga równie w mych oczach poważna sprawa to trzymanie w koszulce kilku kart strategii naraz.

Wyobraźcie sobie taką sytuację. Gram Wiśniowieckimi i jako podstawowy plan gry chcę zdobyć 4 znaczniki na strategii Rozniesiemy na szabelkach. Kiedy widzę, że po parowaniu dostanę oddziałówkę podmieniam strategię na Dobre rady pana ojca. Czyż nie jest mi wtedy istotnie łatwiej? W tym przypadku szczególnie napiętnować chcę trzymanie obu kart w przezroczystej koszulce, tak że z każdej strony widać inną... bez sprawdzenia talii przez sędziego oszustwo nie do wykrycia.

Obie powyższe sytuacje zakrawają na dyskwalifikację w mych oczach, lub co najmniej na karę straty meczu.

Problemy z nazwami kart

Dość często powtarzanym błędem jest niewłaściwe zapisanie nazw kart, w szczególności zaś ignorowanie przydomków. W grze nie ma talich kart jak „LV”, czy „Bujdoprecz” pomimo tego, że to zwyczajowe nazwy dla „Liberum veto” i splitu „Precz | Bujdy i bajania”. Takie skrótowe zapisy to zwyczajne – lenistwo... karane ostrzeżeniem. Dlaczego nie poważniej? Ponieważ można jednoznacznie przypisać taką kartę ze spisu do kredensu/sakwy.

Zdecydowanie groźniejsze z punktu widzenia uczciwości i fair play jest niepodawanie przydomków do kart. Dopóki w konstrukcji talii nie zaważy, którą kartę masz w kredensie, np. gram Radziwiłłami, a w spisie mam tylko „Jan Zagłoba” bez pełnego określenia, to nie ma wielkiego dramatu. Zdecydowanie poważniej traktować należy ten przykład gdybym grał Wiśniowieckimi – wtedy sędzia nie wie, którą legalną kartę masz w krednesie! „Zacnego moczymordę”, czy „Gawędy i facecji wszelkiej mistrza”? A co jeżeli mam obie karty i niepostrzeżenie podmieniam je w kredensie w zależności od sytuacji? Czy to jest sportowe zachowanie?

Głupie błędy

Kolejne sprawy, które opisuję, są mniej groźne dla integralności i uczciwości turnieju, ale niemniej proszę Was o zapamiętanie i niepowtarzanie tych błędów (po raz kolejny i kolejny...):

• Kilkukrotnie zdarzyło mi się trafić na podobny przypadek, gdzie karta w spisie widnieje w liczbie x3, podczas gdy w kredensie są tylko dwie. Dlaczego robicie takie błędy? Sędzia powinien nałożyć karę gry.
• Kiedy siadam do spisu talii i widzę w sakwie 14 lub 16 kart to delikwent od razu może sobie pogratulować kary.
• Ostatnim przykładem, którym chcę się z Wami podzielić, jest spis jednego z Was, który zawierał taki kwiatek: Cięcie referendarskie x5. Po sprawdzeniu talii – na szczęście – okazało się, że to tylko literówka i x5 miało znaczyć x3, ale... ręce opadają.

Proszę Was w swoim - i wszystkich sędziów na kolejnych turniejach - imieniu. Róbcie spisy talii sami, a potem sprawdźcie uważnie, karta po karcie, czy się zgadzają z kredensem i sakwą. To nie boli :-)

Zwłaszcza, że większość graczy robi to poprawnie.

• kajakowski

  2011-12-31 13:57:59 napisał(a):

  A ja tam radykalizm Preziego rozumiem. Święta, dobroć, miłość, wybaczanie... Mam dość. Łapy obcinać, w dyby, do lochu, batożyć! Krwi! :]

• Sebastian

  2011-12-30 22:59:00 napisał(a):

  Nie można karac za drobne przewinienia dyskwalifikacją ponieważ 99 proc. osób które są karane ich jedyną winą jest ich nieuwaga , gwarantuję ze świadomie oszukujących jest niewielu,kara mecza dwoch -spoko. Przecież kara powinna byc adekwatna do winy ,rozwiązania Prezesinha są zbyt radykalne na takiej zasadzie w prawie zabójca[świadomie oszukujący] i drobny złodziejaszek [uczciwy-roztargniony] powinni dostac ten sam wyrok.To chyba mocne przegięcie.

• Ksch

  2011-12-28 15:04:46 napisał(a):

  Prezesie - jasne, tylko że nie jest łatwo, za coś co na 90% jest gapiostwem wlepić DSQ. I tyle. Kary gier i meczy lecą ostatnio na lewo i prawo. Sqva - nie że wszyscy w tym samym czasie, losujesz stolik do deck-checka i nic nie mówisz, ale go obserwujesz. Gracze są gotowi do gry, podchodzisz i prosisz o talie.

• Paweł Jaczewski

  2011-12-28 13:10:47 napisał(a):

  @Sqva: Chodzi mi o to, żeby deck checki były robione z zaskoczenia, a niekoniecznie wszystkim na raz. Ja miałem na MM sprawdzaną talię chyba w 5. rundzie. W sytuacji, gdyby wszyscy mieli sprawdzane talie w jednym momencie to po checku każdy mógłby oszukiwać. Po prostu podchodzisz do stołu przed rozdaniem, gdy widzisz, że zawodnik tasuje talię i sprawdzasz kredens, a nie wywołujesz do deck checka.

• Prezesinho

  2011-12-28 12:48:49 napisał(a):

  Sqva - odpowiedz znajdziesz na radzie :)

• Sqva

  2011-12-28 12:06:52 napisał(a):

  @Ksch "Ikarus - masz rację, nie pomyślałem o tym - sprawdzenie powinno odbywać się tuż po rozpoczęciu gry, zanim ktoś pociągnął pierwszy dwór." To by wymagało rozpoczynania w dokładnie tym samym momencie wszysktich graczy. Czy to jest realne?

• Prezesinho cz. 2

  2011-12-28 12:05:16 napisał(a):

  Wydaje mi sie ze srodowisko Veta nie potrzebuje takich osob. Veto badz co badz jest gra szlachecka a to jako tako w sobie nie promuje oszustwa. Stad uwazam ze odleglosc nie ma nic do rzeczy. Propozycja Ikarusa jak najbardziej sluszna i dobra. Widac stare autobusy nie sa takie zle ;) Ogromna prosba do sedziow - koniec ze stykaniem sie pindolkami. Ktos zawinil to kara i to surowa a nie pitu pitu. To bedzie tez sygnal dla sedziow i organizatorow malych turniejow ze tak trzeba robic, bo na razie wydaje mi sie ze jest to bagatelizowane i dobra zabawa stawiana na pierwszym miejscu a oszustwa i przewinienia spychane na dlaszy plan. Pamietajcie o tym ze nie karzac oszusta tak naprawde karzecie wszystkich pozostalych graczy.

• Prezesinho

  2011-12-28 12:04:59 napisał(a):

  Krzychu, wszystko sie zgadza, ale pamietajmy o tym ze przyjazd X km nie zwalnia od bycia uczciwym. Nie moze byc rozgraniczenia na to ze ktos jechal 300 km to moze lekko oszukac, ale miesjcowy out. albo rybka albo pipka jak to powiedzial hamlet. albo jest prawo i kazdy go przestrzega albo go nie ma i robimy bonanze. Wiadomo dla niektorych turniej to duza trema, nerwy i stres. Nie jest to powod do wstydu czy szyderstw. Po prostu tak jest. ale, po zakonczonym meczu przed podaniem wynikow kazdy moze z powrotem sie zsakwowac i spokojnie podac wynik, zwlaszcza gdy konczy sie przed czasem. Nie sedziemu rozstrzasac czy gracz zrobil czeski blad czy celowo oszukal. liczy sie efekt. Naprawde nie wierze ze tak ciezko jest przed gra szybko przeleciec talie przed tasowaniem, lub jeszcze szybciej sakwe by sprawdzic czy cos nie zostalo. liczenie do 15 nikogo chyba nie boli i kazdy z graczy umie do tylu policzyc w czasie ponizej 1 minuty. Oszustow trzeba tepic i to nie delikatnie ale w sposob drastyczny.

• Ksch

  2011-12-28 11:26:17 napisał(a):

  Popieram Cię oczywiście Prezesie, ale wiesz kolego drogi, jak to z nałożeniem dsq jest - ktoś przejechał X km, stworzył talię, starał się itd. i ręka drży, jak się ma go z turnieju wyrzucić. Raz byłem tego bliski, ale zmieniłem karę, którą proponował liniowy (Alien) z DSQ na podwójną karę meczu (DMP). Ale pewnie dojdzie wreszcie do sytuacji, że gracz nie pozostawi mi wyboru... Ikarus - masz rację, nie pomyślałem o tym - sprawdzenie powinno odbywać się tuż po rozpoczęciu gry, zanim ktoś pociągnął pierwszy dwór.

• Prezesinho

  2011-12-28 09:46:12 napisał(a):

  Dlatego wlasnie to powinna byc dyskwalifikacja. bo dla mnie jezeli ktos oszukiwal w danej grze to istnieje domniemanie ze oszukiwal w poprzedniej. wiec powinno byc out z turnieju. gapiostwo nie gapiostwo to sa mistrzostwa a nie pici polo

• Paweł Jaczewski (Ikarus)

  2011-12-28 00:12:22 napisał(a):

  cz. 2. Ponadto gracz wzywany do deck checka może zgrywać głupa i nawet przy graczu z którym ma zaraz grać może powiedzieć, że po ostatniej grze nie zdążył wyjąć sakwy, a przecież mógł jej nie wyjąc celowo, np. wkładając np. karty z sakwy na oddziały widząc, że przeciwnik gra OwP. Niby niewinne, ale przecież przeciwnik nie będzie nam robił deck checka. Nie zakładam, że należy stosować metody rodem z poprzedniego systemu, ponadto 99% gra fair, ale zawsze jest ten 1%, który czasami może zmienić obraz turnieju. Takie podejście jak na masterze w Warszawie moim zdaniem nikogo nie urazi, bo jak ktoś jest uczciwy to nie ma nic do ukrycia.

• Paweł Jaczewski (Ikarus)

  2011-12-28 00:12:04 napisał(a):

  Wtrącę się do dyskusji. Poprzednicy poruszyli ważną kwestię w dyskusji, jednak ciężko jednoznacznie ocenić czy ktoś chciał oszukać czy nie (w każdym razie gapiostwo albo tym bardziej oszustwa trzeba tępić), ale ja mam inną - równie ważną moim zdaniem kwestię, a mianowicie, żeby deck checki robić niespodziewanie - tak jak na masterze w Warszawie, a nie np. tak jak w Starachowicach. W Warszawie Net Runner widział, że potasowałem deck i chcę grać tymi, a nie innymi kartami i niespodziewanie powiedział, że będę miał sprawdzaną talię. Bez szans na jakiekolwiek dodanie albo odjęcie kart/y jeśli bym oszukiwał. W Starachowicach też wyglądało to sprawnie, ale byliśmy proszeni do stolika sędziów. Gdybym kręcił to spokojnie dałbym radę wyjąć jedną czy dwie karty.

• Żucho

  2011-12-27 21:43:58 napisał(a):

  Bardzo ładnie sparafrazowałeś to, co napisałem wcześniej :) kary są właśnie po to, żeby gracze uczyli się staranności i unikali błędów, które przez kogoś mogą być wzięte za celowe oszustwo. My nie oceniamy, czy ktoś zrobił błąd specjalnie, czy nie. Błąd jest błędem i są konsekwencje. To być może dotyka trochę roztrzepanych i zapominalskich graczy, ale eliminuje oszustwa celowe, jeśli takowe w ogóle miałyby miejsce.

• Prezesinho

  2011-12-27 21:09:58 napisał(a):

  Kochany zolwiku, to ze nieswiadomie jedziesz po pijaku nie zwalnia cie z odpowiedzialnosci karnej. Oszukiwales, swiadomie czy nie - dyskwalifikacja. nie waszym zadaniem jest rozkminianie jakie byly jego intencje. czy chcial czy nie chcial. sedzia patrzy na fakty. jest blad wg pc maly upomnienie, wkladanie 4 karty tego samego typu out z turnieju. Nie mozna tworzyc precedensow, ani wyjatkow, ani domyslow. To sie zawsze msci. jak dla mnie za oszukiwanie powinno byc out, zwlaszcza dla ludzi ktorym zalezy na wyniku. Nie oszukujmy sie gracz ktory jest w koncowej czesci rankingu na zwyciestwie niewiele zyskuje ten ktory jest z przodu moze byc mistrzem polski. i tu nie wierze ze ktos przez przypadek wlozyl 4 lv bo mu sie omsklo. dla pierwszej 30 nie powinno byc zadnej najmniejszej litosci. to sa juz bowiem gracze swiadomi. jak blad zrobi naprawde nowicjusz, tez nalezy mu sie kara a jakze by, niech sie nauczy ze Rzeczypospolita prawem stoi, twarde prawo ale prawo

• Żucho

  2011-12-27 19:53:38 napisał(a):

  A co do złotych kalesonów - Ty akurat grasz dla zabawy i przyjemności ze spotkania w zacnym gronie, ale na turnieje, zwłaszcza takie jak IMP, przyjedzie też trochę graczy z parciem głównie na wynik (nawet jeśli się nie chcą do tego przyznać :P), a w przyszłości w miarę rozwoju gry, takich ludzi będzie pewnie coraz więcej.

• Żucho

  2011-12-27 19:53:29 napisał(a):

  Wiesz Prezi, czasem może być to po prostu czyjeś niedopatrzenie lub nieświadomy błąd, który jednak (choć bez złych intencji) ułatwi takiej osobie grę. A my oceniać intencji graczy nie możemy, więc patrzymy na suche fakty. Jeśli coś się w spisie nie zgadza, dostajesz karę niezależnie od tego czy oszukiwałeś świadomie czy tylko przez przypadek zaplątało Ci się w decku jedno LV za dużo :P faktem jest, że masz nieuczciwą przewagę nad rywalem. Dmuchamy na zimne w takim wypadku. Każdy się zgodzi, że oszukiwanie w karty powinno być piętnowane, ale nie możemy piętnować kogoś, co do kogo nie jesteśmy pewni, że oszukiwał świadomie i z premedytacją, dla takiego gracza byłby to zapewne koniec vetowej kariery.

• Prezesinho

  2011-12-27 18:58:17 napisał(a):

  Tia. Spisy spisami, ale oszukiwanie jest jak dla mnie naprawdy dyskawalifikacja czlowieka w moich oczach. Nie gramy tu o zlote kalesony, tylko dla zabawy i oszustwo powinno byc karane dyskwalifikacja. Sedziowie - jak was za bardzo nie rozpije to oczekuje kar - surowych kar za lamanie przepisow

• nobezprzesady

  2011-12-27 17:56:21 napisał(a):

  LV nie można jednoznacznie przypisać do karty, bo są dwa :P A po drugie to można skorzystać z tej strony internetowej żeby sobie przygotować spis talii: http://liberumveto.eu/edytor/ Dyskwalifikacje na ostatnim turnieju powinny być dla spóźnialskich.

Dodaj komentarz